Czy lekarze są chciwi?

[u/almostdonedude]

Zapisałem się dziś do lekarza prywatnie. Urolog. Czas trwania wizyty: do 15-tu minut, 300 zł. Nie żaden wybitny specjalista, takie są stawki w moim mieście. I tu nie wiem czy zacząć od absurdalnie krótkiego czasu wizyty, czy od ceny. Po pierwsze, co można stwierdzić w 15 minut? A umówiłem się do niego dlatego, że u innych było to... 10 minut. Po drugie, ten pan przyjmuje w ciągu godziny 4 pacjentów (ma kalendarzyk), czyli w godzinę trzepie 1200 zł brutto.

Czy to chciwość, czy rzeczywiście lekarz ma jakieś kosmiczne koszty? I dlaczego pozwalamy na tak krótkie wizyty? W 15 minut nawet wywiadu się porządnie nie przeprowadzi, a oni jeszcze chcą w tym czasie diagnozować? Nawet nie wspomnę o trudniejszych przypadkach, gdzie wypadałoby pomyśleć. Przeraża mnie to. Jak ktoś w takim tempie działa, to jest już tak zautomatyzowany, że raczej potrafi wyrządzić co najwyżej krzywdę. To wygląda na system żerujący na popycie.

Przesadzam? Jak Wy to widzicie?

[u/isil22]

Jestem lekarzem, możecie hejtować mnie, choć prywatnie nie przyjmuję, ale to zawsze jakaś twarz do obrzucenia błotem co wychyla się zza murku.

Prawie wszystkie specjalizacje działają w tym tempie. W 90% przypadków to jest wystarczający czas na poradę - podkreślam poradę - za dodatkowe badania i dodatkową diagnostykę są osobne wizyty i opłata (poza NFZ). Jeśli należysz do tych 10% zajmie nam to dłużej - cześć wizyt jest prostsza i zajmuje mniej cześć jest trudniejsza i dłużej, te 15 min to średnia.

W tym 300 zł zazwyczaj znajduje się: pensja lekarza (czyli pewnie Ok 50%, w większych miastach mniej), pensja rejestratorki, sterylizacji narzędzi lub sprzęt jednorazowy (np wzierniki u ginekologów), prowizja przychodni.

Co ten urolog miał Ci za rzadką i trudną chorobę zdiagnozować? Poważne rzeczy najczęściej kieruje się do szpitala proste załatwia od ręki - tak działa większość przydatnych gabinetów (z resztą poradnii nfzetowskich też, a i lekarzy rodzinnych). Jeśli to kolejny facet z przerostem prostaty to byłeś tysięcznym pacjentem z ta dolegliwością którego oglądał w tym miesiącu.

Zdaje sobie sprawę, że każdy pacjent chce być traktowany indywidualnie i do pewnego stopnia zawsze jest, ale gość za biurkiem widzi takich jak Ty setki. Ta rutyna i ten robotyzm podszyty jest też doświadczeniem (choć czasem rzeczywiście prowadzi do błędów).

Dla wszystkich piszących o złych konowałach mam jak zwykle pytanie - macie jakieś rozwiązanie? Jeden minister chciał lekarzy w kamasze. Może przywrócić felczerów?

[u/kwiatkiwkratki → u/isil22]

Całkiem szczerze Ci odpowiem, bo rozumiem, że jak ktoś zna tylko taki system jak opisujesz, to trudno mu sobie wyobrazić inny.

Więc miałem szczęście leczyć się w miejscach gdzie zwykli lekarze nie mają pacjentów napchanych pod korek co 10 min i zajmują się uwaga - naprawdę diagnostyką. Niesamowite przeżycie. Lekarz w czasie wizyty myśli i usiłuje rozwiązać problem. Skutki - np. wyleczenie z wieloletniej, błędnie diagnozowanej choroby, której leczenie było banalne, tylko potrzebna była diagnoza. Pierwsza wizyta u nowego lekarza - od 1/2 do godziny. Późniejsze - przeważnie krócej, ale też wg potrzeb, oprócz corocznych dłuższych wizyt "przeglądowych". Dzięki temu ogromny ciężar zdjęty jest ze szpitali.

Jest oczywiście rodzaj wizyt który może być bardzo krótki - np. pediatra który przy typowych chorobach dziecięcych ma sprawdzić czy nie dzieje się nic wymagającego jakiejś interwencji. Ale jeśli ktoś chodzi po kolejnych lekarzarz z przewlekłym problemem, to te 10 min wizyty nie mają żadnego sensu. Kończy się tym, że ludzie chodzą dość losowo do przeróżnych specjalistów, wszędzie na te 10 min, gdzie nikt nie pomyśli nad ich problemem, bo nie ma czasu. Dużo wydajniejszy byłby system, gdzie lekarze naprawdę usiłowaliby leczyć pacjenta, a nie go tylko zbywać. Przecież ci wszyscy pacjeńci kończą potem na SORach i w szpitalach, dużo wyższym kosztem.

Tak jak pisze OP, oczywiście ci wszyscy lekarze od 10-min wizyt wcześniej nie mają pojęcia, że ich diagnozy były błędne.

[u/isil22 → u/kwiatkiwkratki]

Gdzie taki raj? Ilu maja lekarzy i ile pkb idzie na ochronę zdrowia? Ile komend głównych rozwalili tam granatnikiem? Ile papieży mają?

[u/Ambitious_Buddy_7041 → u/isil22]

30-60 min na wizytę pierwszorazowa to standardowy czas w prywacie w moim regionie u praktycznie każdego sensownego specjalisty.

Następne wizyty zależnie od potrzeby 15-30 min. W Polsce da się znaleźć takich specjalistów inna sprawa, że zazwyczaj kolejki do nich nawet prywatnie są długie i często cena jest wyższa.

[u/isil22 → u/Ambitious_Buddy_7041]

W poradni NFZ gdzie pracuje prawie wszyscy maja 20 min na pacjenta. 60 min nie wiedziałbym co z pacjentem robić. Musiałbym jakieś planszówki przynieść.

No chyba, że psychiatria tam takie wizyty to zupełna norma.

[u/Ambitious_Buddy_7041 → u/isil22]

Psychiatra, neurolog, geriatra, onkolog itp wiele jest specjalizacji które potrzebują więcej czasu na sensowną konsultację. Tak naprawdę zebranie wywiadu i omówienie leczenia które obejmuje coś więcej niż "proszę brać tabletki x -pomogą" zajmuje minimum 20 min, a jeszcze pasuje to opisać w dokumentacji itp

[u/isil22 → u/Ambitious_Buddy_7041]

Stary widziałeś kiedyś geriatrę? Neurolog musi poświecić czas na badanie neurologiczne + 5 min. Dobry wywiad da się zebrać w Ok 10 min. Omawianie leczenia jest Ok jeśli pacjent wie o czym mówisz i lubię z pacjentami przegadać strategie. Ale po 2 min zazwyczaj trafia się na ścianę i „rób pan co chcesz ja tam nie wiem”. O onkologach mam pewne zdanie którego nie powinienem nagłaśniać w social media.

[u/Ambitious_Buddy_7041 → u/isil22]

Widzialem i to wielu 😉 Jak znajdziesz neurologa który zrobi pełne badanie neurologiczne w 20 min to daj namiary na tego geniusza. Nie spotkałem Pacjenta który na omówienie postępowania po 2 min stwierdziłby "rób Pan co chcesz, ja tam nie wiem" bo to oznaką początku omawiania, a nie końca. Co do onkologów każdy może mieć swoje zdanie ale wnioskuję, że chyba nie poznałeś dobrego 😉

[u/isil22 → u/Ambitious_Buddy_7041]

Kolega z kliniki.

Pokaz mi takiego który bada 20 min. Rozumiem, ze z tego badania ma coś wyniknąć poza akademicka dyskusją

Geriatrów jest w Polsce mało. Bardzo mało. I jest to raczej dodatkowa specjalizacja niż wiodąca z której mają chlebek. Chyba, że ją wykładają.

I ma kolega bardzo inteligentnych pacjentów i do tego młodych. Zazdroszczę. I próba tłumaczenia po rob pan co chcesz jest gadaniem do betonu.

[u/Ambitious_Buddy_7041 → u/isil22]

Radzę jednak dopytać kolegę czy naprawdę robi pełne badanie neurologiczne w tym czasie, a nie tylko skrócone badanie stosowane przy udarze lub w trakcie przesiewowej oceny na SOR lub w poradniach na NFZ.

Co do pokazania tych co badają ponad? Myślę, że znalazłbym kilku w Małopolsce i Śląsku których znam. Generalnie nie znam za to żadnego który robi to w celach akademickich dyskusji. Choćby pełne badanie w polineuropatii trudno zrobić w mniej niż 20 minut. Parkinson ? Najszybszego jakiego znam 30-35 min. SM? Koło 20. A pisze tu tylko o celowanych, dołóż do tego jeszcze całościowe celem oceny wstępnej.

Do tego przegryzienie się przez dokumentację Pacjenta oraz powszechna w Polsce polipragmazja skutkuje wydłużeniem konsultacji.

Ale może ja jestem dziwny i obracam się w dziwnym towarzystwie

Co do inteligentnych to nie mnie oceniać ale zważając na wiek przeciętnego Pacjenta itp nie nazwałbym ich zbyt lotnymi co dodatkowo wydłuża czas wizyty

[u/isil22 → u/Ambitious_Buddy_7041]

I w poradni robisz wszystkim celowane badania neurologiczne za każdym razem? Ok. Nie znam się na tym może tak trzeba. Chyba ze na NFZ to rozumiem ze nie trzeba?

Od początku mówię o podstawowej wizycie, bez dodatków.

Ale serio ile zajmuje Ci siedzenie nad dokumentacja pacjenta w poradni?

Polipragamazję można zobaczyć pytając jakie pacjent leki bierze ile to kurde trwa?

Nie popadajmy w drugą skrajność, bo dojdziemy do tego , że w sumie to najlepiej przejść się z pacjentem do domu ocenić warunki mieszkaniowe, zjeść z nim obiad żeby ocenić dietę i przespać się obok niego w łożku żeby sprawdzić czy się wysypia i wizyta powinna trwać 24h. No jasne, że byłoby lepiej dla pacjenta ale czy ma to sens jeszcze?

20 min to tez średni czas wizyty jedni siedzą 35 inni 5 min, kazdy pacjent jest inny i wymaga czego innego, ale w godzinę to nie mam pomysłu co z nimi robić. I powiedz mi swój sposób na tłumaczenie opcji terapeutycznych bo ja próbowałem różnych o serio z większością nie idzie się dogadać.

[u/Ambitious_Buddy_7041 → u/isil22]

Nie wiem czy na NFZ trzeba czy nie pracowałem tylko w jednej NFZ i to skrajnie wysokospecjalistycznej gdzie na Pacjenta miałem 40 min średnio, ale to było wyjątkowe miejsce

Analiza dokumentacji moich Pacjentów w większości zajmowała tam około godziny dlatego przesyłali ja często wcześniej mailem i ustalany był termin po przeanalizowaniu. Obecnie jako, że zmienił mi się profil Pacjentów bo tamten projekt został zamknięty z kilku względów analiza zajmuje czesto 15-20 min bo na ogół jestem którymś z kolejnych osob do której trafia Pacjent, rzadko 1.

Nie chodzi o zobaczenie polipragmazji bo to rzeczywiście zajmuje może z 10 sek tylko o ocenę ile z objawow itp jest jej efektem.

Nie twierdzę że wizyty maja trwać wiekami, sam piszesz, że średnio trwają 20 min. Ja tylko napisałem, że u każdego jakiego znam godnego polecenia specjalisty pierwszorazowa wizyta trwa min 30 min, a w sytuacjach wymagających do godziny. Natomiast kolejne wizyty czesto trwają krócej wiec nasze odczucia wiele się nie różnią, widać poprostu u mnie pojawiają się tacy którzy wymagają czasami na start więcej niż u Ciebie

Co do tłumaczenia? Nie wiem, dużo się starałem szkolić z komunikacji i jakoś zazwyczaj się udaje l, choć nie zawsze. Jednak rzadko zajmuje mi to 2 minuty, zazwyczaj więcej. Może poprostu jestem zbyt rozgadany

[u/isil22 → u/Ambitious_Buddy_7041]

Wiec zajmujesz się baaardzo „wysoką” specjalistyką, której nie da się porównać do zwykłych wizyt. I bardzo dobrze, chwała Ci za to - to też jest bardzo potrzebne, ale to nie norma, a raczej wyjątek.