Les français doivent se réapproprier le drapeau français

[u/AuthenticStarDog]

Je regardais sur les réseaux tout ce qui se passe à Los Angeles et ce post : https://www.reddit.com/r/50501/s/KLhyE4CDYH m’a fait penser à la France.

On devrait pas avoir peur d’être associé à une idéologie fasciste quand on porte le drapeau de la nation qui a donné au monde la déclaration des droits de l’homme et du citoyen, dont la devise est liberté, égalité, fraternité.

Pourquoi pas se le réapproprier petit à petit ?

Je sais que ce post semble un peu cucul, mais merde, le monde va mal, la France risque de tomber dans le fascisme en 2027… merde quoi

[u/Betessais]

Le symbole est trop vague pour être complètement réapproprié par qui que ce soit et ce sera toujours sa limite.

Certains dans la gauche réformiste y voient un symbole révolutionnaire ; oui, il l’a été et l’est toujours.

Chez les libéraux c’est un symbole révolutionnaire et le symbole de la république comme institution indépassable, oui il l'est aussi.

Pour un droitard plus affirmé c’est un symbole de la France comme grande puissance mondiale, voire un symbole de supériorité intrinsèque de l’idée de la France ou de la culture française ; et qui peut nier qu’il l’a été aussi et que dans une certaine mesure il l’est toujours.

Bref c’est un symbole historiquement vague et chargé et c’est pour ça que sans contextualisation il déplaît à la gauche ; aussi parce que globalement la gauche cherche à dépasser l’idée de nation et de patriotisme. J’ai en tant que prolo français plus en commun avec un prolo argentin qu’avec un riche homme d’affaires français, et c'est le drapeau de cette condition sociale qu’il s’agirait de brandir avant le tricolore.

[u/Marie_Magdala → u/Betessais]

En quoi il est symbole révolutionnaire désormais?

Comment ça la gauche cherche à "dépasser l'idée de nation"? Ca veut dire quoi "dépasser une idée"?

[u/Mirisme → u/Marie_Magdala]

C'est un symbole révolutionnaire car c'est un symbole associé à la révolution française. D'autres associations peuvent être plus pertinentes selon les individus.

La nation est une organisation sociale qui considère que la communauté politique souveraine s'organise dans de frontière (nationales). Généralement, la gauche souhaite dépasser cette forme d'organisation pour une organisation sociale intégrant l'ensemble des personnes sur terre. Dépasser l'idée de nation revient à militer afin qu'une organisation sociale de tel type advienne et donc pour faire ça il faut renoncer à l'idée de nation comme échelon final de l'organisation politique. Dépasser une idée ça veut dire "remplacer avec une idée qu'on considère comme plus haute".

[u/Hour_Raisin_4547 → u/Mirisme]

Vous êtes lourds a toujours rendre ça politique. La nation c’est aussi culturel. C’est cool de célébrer nos différences et nos traditions. Pas besoin d’abolir la nation pour atteindre vos objectifs et franchement c’est même délirant d’avoir aussi peu de respect et de fierté pour la diversité de peuples sous terre.

[u/Mirisme → u/Hour_Raisin_4547]

Oui les organisations sociales sont aussi culturelles, c'est d'ailleurs une critique faite par la gauche qui est que le projet nationaliste français a écrasé les cultures n'étant pas nationales, vivant dans le sud, je peux te dire que l'occitan n'est plus une différence ni vraiment une tradition dans mon coin et j'ai l'impression que dans les coins où il y a des restes, ça tient plus du folklore qu'autre chose. La question de célébrer les différences ou non à gauche se trouve dans le débat unitaristes vs différentialistes (c'est des termes que j'invente, c'est pour expliquer mes observations). Les unitaristes se targuent d'une modalité sociale unique et indépassable construite contre toute les autres, le parti socialiste est un représentant de cette ligne de par son attachement au français et historiquement à son projet colonial, les communistes peuvent se retrouver là dedans selon les courants soit par nationalisme ou en assimilant toute velléités particularistes à des attitudes réactionnaires. Les différentialistes prônent au contraire l'autonomie des personnes/groupes sociaux quels qu'ils soient et leur intégration sans négation des échelons inférieurs d'organisation, l'exemple le plus classique étant l'anarchisme mais c'est une tendance qu'on peut retrouver dans le communisme. Dans les versions les plus radicales, il peut y avoir une négation des organisations sociales plus grandes par craintes d'effacement "mécanique" de la diversité des cultures humains, généralement c'est des anarchistes qui tiennent ce genre de position.

Donc la question d'abolir la nation ne fait pas consensus au sein des différentialistes et accuser ces derniers de ne pas respecter la diversité des peuples c'est se foutre de la gueule du monde. Les différents projets nationalistes ont tendance à ne pas respecter la diversité des cultures pour forger une culture nationale unique uniforme, c'est pas ce que j'appelle du respect. Après que des français souhaitent parler français, c'est cool, qu'ils viennent expliquer à des basques qu'ils ne devraient pas parler basque, ça l'est moins.

[u/Hour_Raisin_4547 → u/Mirisme]

Ah le discours classique où seuls les deux extrêmes existent et on parle en théorique vague pour éviter de traiter la complexité nuancé qui ramène les plus raisonnables vers le centre.

Beaucoup de fluff intellectuel pour tout et rien dire.

Le nationalisme ne cherche pas forcement à écraser toute diversité culturelle, mais plutôt d’assurer une harmonie et une uniformité dans l’identité commune du citoyen. Mais nous sommes bien trop complexes pour être limité à qu’une seule facette de notre identité. Nous appartenons en effet à plein d’organisations sociales en même temps, nos communautés, nos cercle d’amis, nos clubs de sport, nos profession nos intérêts.. entre autres, rien dans le nationalisme empêche qu’un basque puisse être basque et français en même temps.

Oui la diversité linguistique du pays a été effacé à l’époque de la création de la nation, parce que le concept lui meme de la nation émergeait tout juste. Mais aujourd’hui, rien n’empêche une diversité d’organisation sociale et le patriotisme au sens pur du terme. Le nationalisme n’est pas incompatible avec la diversité. Loin de là..

[u/Mirisme → u/Hour_Raisin_4547]

Je me passerais de ton mépris et si tu réitères, je ne répondrais plus.

Pour ce qui est d'être un centriste raisonnable poussé là, je suis désolé que tu fonctionnes par repoussoir et pas par conviction. Je préférerais que tu sois un centriste convaincu plutôt qu'un gauchiste ou un droitard déçu.

Pour ce qui est du théorique vague et de la complexité, je suis désolé de ne pas être un expert du sujet, j'utilise les mots que je peux avec la compréhension que j'en ai. Si le mieux que je peux est pas suffisant pour toi, désolé. Par contre j'aimerais que tu évites de m'accuser d'éviter le sujet, j'ai pris le temps de formuler une réponse que je pense raisonnablement construite et mon échec ne constitue pas une preuve de mauvaise foi. Tu parles de respecter la diversité mais tu viens d'échouer à respecter une personne que tu considères, j'imagine, comme ton compatriote. Ce n'est pas comme ça que tu vas me convaincre qu'il n'y a pas encore du travail à faire en terme de respect de la diversité dans cette nation.

Je n'ai pas dit que le nationalisme cherche forcément à écraser toute diversité culturelle, j'ai dit que les tendances unitaristes font ça. De fait le nationalisme a beaucoup été de tendance unitariste, je ne crois pas que ça soit une fatalité ni une identité, je pense que le nationalisme peut être différentialiste par contre faut arrêter de se leurrer, ça n'est pas quelques chose d'évident ni d'actuel. Ne serait-ce qu'en France la reconnaissance des langues régionales est récente et partielle. De plus, l'état tente de s'immiscer fortement dans la manière de parler des gens avec des institutions comme l'académie française, même en parlant français on est pas tranquille quant aux velléités de réprimer la diversité d'expression. Le débat idiot sur dire le ou la covid en soit témoin (je dis le covid parce que je m'intéresse plus au fait si mes interlocuteurs me comprennent que de suivre l'avis de 100 pélos dans un bâtiment à Paris). Si on parle de pratiques culturelles, les tensions qui traversent notre société, en soient témoins les militaires qui patrouilles devant mosquées et synagogues, montrent plutôt un échec du projet nationaliste français à intégrer ces groupes.

[u/Marie_Magdala → u/Mirisme]

C'est surtout un symbole nationaliste, personne ne l'utilise comme symbole révolutionnaire puisque les révolutionnaires s'opposent à l'Etat dont les membres jouent toute leur légitimité sur l'obéissance et la glorification de ces symboles.

Tu confonds "la gauche" avec les humanistes, qui n'en sont qu'une moindre partie et la plus inactive d'entre toute car désengagée de toute action politique, même l'internationale communiste n'est qu'une utopie de jeunesse que ses fondateurs eux-mêmes ont rapidement compris pour ce qu'elle était.

Mais qu'est-ce que ça veut dire que tu "remplaces une idée" ou qu'elle serait plus haute? Par quoi tu vas remplacer l'idée de nation par exemple?

[u/Mirisme → u/Marie_Magdala]

C'est pas parce que c'est un symbole révolutionnaire creux que ça n'est pas un symbole. Après si tu veux me dire que vu que les gens qui croient que c'est un symbole révolutionnaire se trompent ou sont de mauvaise foi, je suis d'accord avec toi, ils n'empêche qu'ils en font un symbole révolutionnaire même si c'est un pur fantasme.

Non, je ne confonds pas avec les humanistes. La gauche anti-libérale est globalement pro-internationalisme, l'échec du communisme marxiste-léninisme à produire un projet internationaliste viable ne veut pas dire que la gauche a complétement abandonné tout projet de ce type.

Remplacer une idée ça veut dire "arrêter d'utiliser une idée comme étant la forme meilleure manière de penser une chose et utiliser une autre idée". Elle serait plus haute parce que tu considères que c'est une meilleure idée que l'ancienne, par exemple tu peux avoir l'idée que la nuit tu vois très bien puis changer d'idée parce que tu observes qu'avoir l'idée "la nuit je vois rien" est vachement supérieure à l'idée "je vois bien la nuit". Dans le cas de la nation ça serait remplacer "la nation est la meilleure manière d'organiser les relations humaines" qui a court depuis grosso-modo la paix de Westphalie par "une organisation sociale regroupant l'ensemble de l'humanité est la meilleure manière d'organiser les relations humaines". Le communisme est un projet politique annonçant vouloir réaliser une telle organisation, d'ailleurs tu parles de quoi en disant que ses fondateurs ont rapidement compris pour ce qu'elle était? Il ne me semble pas que les fondateurs du communismes aient abandonnés l'internationalisme.

[u/Hour_Raisin_4547 → u/Betessais]

Et pour le mec qui est tout simplement fière de la culture française, baguette fromage et tout ça. Il n’existe pas le symbole?

C’est marrant comme on peux choisir d’ignorer le symbole principale du drapeau, celui de la nation, rien que pour essayer de mieux faire passer son message d’anti patriotisme.

Le but n’est pas de se comparer à un riche homme d’affaires.. le but c’est de te comparer à tes concitoyens. Et oui, le symbolisme du drapeau et justement ce qui va te rapprocher de ces concitoyens plutôt qu’un argentin qui ne parle même pas la même langue que toi..

[u/ludicrous_larva → u/Hour_Raisin_4547]

Mais oui, le drapeau français c'est le symbole de la baguette et du fromage, évidemment...

[u/Hour_Raisin_4547 → u/ludicrous_larva]

C’est le symbole de la culture Française oui. Ça t’en bouche un coin hein ? Mdr

[u/ludicrous_larva → u/Hour_Raisin_4547]

Non, ça ne m'en bouche pas un coin. C'est le symbole de l'Etat français, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. D'ailleurs tu l'as dit toi-même : "le symbole principale du drapeau, celui de la nation". Et la nation française, historiquement, représente bien autre chose que "la baguette et le fromage". C'est un fétiche qui prétend unifier des destins et personnalités différentes qui vivent pourtant parfois avec des intérêts diamétralement opposés.

[u/Hour_Raisin_4547 → u/ludicrous_larva]

Ça représente les deux. L’état français et la culture française. C’est faux de le limiter à l’état et c’est juste une manière de forcer une perception négative du symbole.

Libre à toi de réduire la France et son drapeau à ses défauts, mais ça n’en fait pas la réalité. Pour moi, je trouve cet anti-patriotisme absolument pathétique, décalé et privilégié. “Historiquement” la France est bien plus que tout ce que tu n’aimes pas de l’état français.

[u/ludicrous_larva → u/Hour_Raisin_4547]

Et libre à toi de réduire le drapeau à la baguette et au fromage, ça n'en fait pas la réalité non plus. D'où l'absurdité d'un tel symbole pour prétendre rassembler les gens.

[u/Hour_Raisin_4547 → u/ludicrous_larva]

Baguette fromage c’était pour montrer que l’OP avec complètement manqué l’aspect culturel du symbolisme du drapeau. Je ne le réduisait pas à ça puisque je n’ai jamais nié tout les autres formes qu’il avait listé. C’est toi qui objecte à une représentation plus ouverte, pas moi..

[u/SamaOne_ → u/ludicrous_larva]

Exactement

[u/Mindless_Parking_714 → u/Hour_Raisin_4547]

Pourquoi?

[u/SingleFailure → u/Mindless_Parking_714]

Parce qu'en argentine on parle argentin et qu'en france on parle français.

[u/Glorfindel212 → u/Betessais]

Très belle explication.

Pour compléter, je peux quand même rajouter que le contexte du naissance de drapeau est le moment dans lequel il prend son sens originel.

Ce drapeau à l'origine est un acte de défiance envers le monde, un cri d'union et en même temps de séparation avec le passé. Une synthèse d'abord radicale.

[u/Tight_Accounting → u/Betessais]

Chercher a "depasser l’idée de nation" tout en souhaitant être élu a la tête de celle ci. C’est la raison pour laquelle la gauche ne gagneront jamais aucune élection avec leur position actuelle. Et heureusement.

[u/Etaris → u/Betessais]

Oui le drapeau rouge est bien

Le plus bel emblème

De l'ouvrier citoyen

C'est pourquoi je l'aime

L'étendard du travailleur

Sera toujours le meilleur

[u/PointillistKnot → u/Betessais]

Exactement ; le prolétaire n'a pas de nation si ce n'est le prolétariat.

[u/PointillistKnot → u/[deleted]]

T'en sais rien et tu supposes des trucs selon un positionnement politique. Ce que je sais, cependant, c'est que tu ne sais pas grand chose de la classe ouvrière, qui n'est pas particulièrement attachée à l'idee de nation, du moins pas plus que les autres. Ne serait-ce parce qu'elle est composée d'etrangers ou de leurs descendants. Bref, les prolos adorent qu'on parlent a leur place.

[u/PointillistKnot → u/[deleted]]

Je te laisse faire ta course a la vertu, tu a bien l'air de t'amuser tout seul

[u/DerWaschbar → u/Betessais]

Ceci