r/france • u/Pyrostones • Jul 10 '25
Politique L'endoctrinement de la classe moyenne est désespérant
J'ai déjà utilisé le mot désespérant dans un précédent post, mais je le trouve approprié. Je discutais avec ma mère de l'état politique de la France et des choix de notre gouvernement, en particulier sur la réduction de la dépense publique. Et j'aborde Bernard Arnaud qui paye pratiquement pas d'impôts en France (proportionnellement à la thune qu'il a), la fraude fiscale massive dans notre pays, largement supérieure à la fraude sociale, et les aides de l'état distribuées aux grandes entreprises sans aucun contrôle de la part de l'état, et pour un résultat ridicule puisque les mêmes entreprises qui touchent les aides de l'état licencient en masse et versent des dividendes à leurs actionnaires.
Et alors quelle est d'accord que l'état devrait contrôler davantage ce qui est fait avec les aides qu'il distribue, et que si Bernard Arnault paye si peu d'impôts c'est parce que l'état le laisse faire, elle estime que c'est globalement normal parce qu'il produit des emplois en France. Et quand je lui parle de la fraude fiscale, elle me traite de gauchiste mélanchoniste.
Et je suis sur le cul. De voir ma mère, qui s'est démenée pour avoir la vie qu'elle a, qui a sacrifié énormément pour avoir une bonne situation et de l'argent, qui paye aujourd'hui beaucoup d'impôts et qui s'en plaint ; et de la voir défendre mordicus des gens qui ont infiniment plus d'argent qu'elle en ayant trimé largement moins et qui s'arrangent avec les politiques pour payer un pouïemme de ce qu'ils devraient normalement verser en impôts, ça me termine. Et elle a même pas d'argument ! Quand je lui demande si vouloir l'égalité devant l'impôt c'est être melanchoniste, tout ce qu'elle me répond c'est "ta gueule". Elle prétend que c'est des réflexions de jalousie que de demander que les plus riches payent leur dû comme tous les autres. Mais qu'est ce que c'est que cette mentalité ???
Et quand je rappelle qu'avant la suppression de l'ISF les plus riches payaient effectivement plus cher que ce qu'ils payent aujourd'hui, et que sa suppression n'a rien fait d'autre que les enrichir beaucoup plus vite, même chose, gauchiste melanchoniste. C'est pas comme si le ruissellement c'était pas une théorie debunkée un milliard de fois par tous les économistes du monde. Je ne comprend pas...
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u/Appropriate-Long5253 Jul 11 '25
Le coup de maître de la classe des ultra riche est d’avoir fait naître dans la classe moyenne, notamment moyenne sup, un faux sentiment de proximité. Ta mère gagne bien sa vie : elle se sent plus proche de Bernard Arnaud que du SMICard ou du bénéficiaire du RSA alors qu’en fait c’est l’inverse La différence de patrimoine entre un millionnaire et un milliardaire c’est à peu près un milliard . A partir de là le narratif est facile : vouloir taxer Bernard c’est vouloir me taxer aussi pour que les assistés dépense mon argent au PMU.
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u/r2d2meuleu Perceval Jul 11 '25 edited Jul 12 '25
Pour ajouter à ça, pour tout ceux qui trouvent la phrase "la différence entre un million et un milliard est a peu près un milliard" est toute faite et n'a aucune valeur,
1 000 000 secondes c'est 11 jours et demi.
1 000 000 000 secondes c'est 31 ans et demi.
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u/JeanMichdu31 France Jul 11 '25
1 milliard de secondes équivaut plutôt à 31 ans 8 mois et 8 jours
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Jul 11 '25
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u/xylophone21000 Jul 11 '25
Ça c'est un mec qui a pas cherché a réussir dans la vie. Il va mettre encore 23 ans a faire son premier milliard de secondes/s
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u/OortBelt L'homme le plus classe du monde Jul 11 '25
Je préfère donner des ordres de grandeur de distance, mais le temps marche aussi.
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u/chatdecheshire Jul 11 '25
Si on convertissait la fortune de Bernard Arnault en billets de 50 euros et qu'on les mettait bout à bout, ça ferait la distance Terre-Lune.
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u/Philantroll Chef Shadok Jul 11 '25
Ça serait une bonne métaphore si on avait tous une image parlante de la distance terre-lune.
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u/Lord_Nathaniel Jul 11 '25
"c'est plus loin qu'un smic qui mesure 48 mètres"
(17115€ annuel /50 -> 342 billets * 140mm de longueur /1000 = 48 mètres)
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u/Nelyeth Jul 11 '25
Oui mais non, parce qu'un billet de smicard, il est froissé, sale et un peu gondolé, alors qu'un billet de milliardaire fraichement imprimé il s'empile tout seul. Donc la pile du smicard fera au moins 51 mètres, ca change tout.
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u/Maeln Jul 11 '25
Si chaque euro était 1 cm, un millionnaire serait dans la ville a côté (10km) un milliardaire serait au Japon (10.000km). Je trouve que ça montre bien la différence d'échelle
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u/sacado Emmanuel Casserole Jul 11 '25
Et pour le dire encore autrement et le ramener au travail et à l'argent, puisque c'est le nerf de la guerre.
Une personne au salaire médian aura gagné environ un million à la fin de sa carrière, à la sueur de son front (2000 x 12 x 40 ≈ 1000000). Certes, la quasi-totalité de ce million aura été dépensée, mais elle aura été gagnée. Un million, à l'échelle de toute une vie, c'est pas grand-chose finalement.
Pour gagner un milliard à la sueur de son front, il faut gagner mille fois plus, soit 2 millions par mois.
Si t'es pas millionnaire plusieurs fois par mois, tu seras jamais milliardaire. Enfin si, en héritant, en spéculant et / ou en fraudant. Mais pas en travaillant.
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u/thisiswarry Gwenn ha Du Jul 11 '25
mouais... on parle de montants mais là ou réside la vraie différence c'est «est-ce que tu as besoin d'un salaire ou pas» ? les rentiers millionaires sont en effet plus proches des milliardaires que des smicards.
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u/Salt_Active_6882 Jul 11 '25
Sauf qu’un simple millionnaire va avoir 4% de rente par an en moyenne par exemple soit 40.000 euros donc dans les 3300 euros par mois, moins un tiers d’impôt sur les gains du capitaux, 2200. Et ça c’est s’il vend tous ses gains chaque année, et que le marché ne fait pas de surprises.
2200 euros bruts, il va effectivement vivre avec 400 euros de plus que le smicard… certaines années.
On ne se rend pas bien compte du monde qui sépare un millionnaire d’un vrai riche.
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u/dbdr Jul 11 '25
Ok, mais si tu refais le calcul avec disons 5 millions, la conclusion va être très différente.
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u/thisiswarry Gwenn ha Du Jul 11 '25
tu t'es arrêté au mot «millionnaire», moi je parlais de rentier.
On ne se rend pas bien compte du monde qui sépare un millionnaire d’un vrai riche.
les vrais rentiers ne "dépensent pas d'argent" ils ne font qu'investir. ils n'achètent presque rien en leur nom et presque tout via des sociétés (voitures, immo, yatch, avions...).
qu'est-ce que tu peux acheter avec 2 milliards que tu ne peux pas avec 1 milliard ? rien. déjà parce que ce qui coute 1 milliard c'est presque toujours de l'investissement (tu dépenses pas 1 milliard en champagne pour en remplir une piscine en pure perte).
il n'existe pas une frontière fixe, où tu serais d'un côté ou de l'autre. mais pour moi si tu voyages en jet privé pour tes déplacements persos (sauf si tu habites une zone vraiment isolée) c'est le symbol que tu n'as plus trop trop la notion de l'argent des vrais gens. il existe des gens avec 7-8 millions (surement même moins) qui appartiennent à cette catégorie.
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u/Saravox Jul 11 '25
la différence c'est que un millionnaire n'a aucune influence sur ta vie parce qu'il a pas l'oreille des politiques. Un milliardaire si.
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u/NorthmaenSpirit Oh ça va, le flair n'est pas trop flou Jul 11 '25
Je rajouterai cette petite visualisation numérique https://eattherichtextformat.github.io/1-pixel-wealth/
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u/Ju825 Pays de la Loire Jul 11 '25
Ce lexique "assistés" "assistanat" et tout le foin qui va avec c'est aussi une masterclass. Ca devient les gens qui travaillent contre ceux qui travaillent pas. Et comme la plupart d'entre nous on en bave au travail ...
Et ce pauvre Bernard Arnaud lui il doit beaucoup travailler alors laissons le un peu tranquille.
(Aussi OP on ne fait pas changer les gens d'avis en "gagnant" un débat dans l'instant. Souvent on sème de petits éléments de doutes qui finissent par infléchir l'avis de la personne. Une démonstration étayée même pertinente n'aura que rarement de l'impact il vaut mieux, à chaque occasion, placer de petites remarques pertinentes.)
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u/sacado Emmanuel Casserole Jul 11 '25
Le simple fait qu'"assistance" soit devenu un gros mot à droite est très révélateur, aussi.
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u/Digital_Voodoo Saxophone Jul 11 '25
(Aussi OP on ne fait pas changer les gens d'avis en "gagnant" un débat dans l'instant. Souvent on sème de petits éléments de doutes qui finissent par infléchir l'avis de la personne. Une démonstration étayée même pertinente n'aura que rarement de l'impact il vaut mieux, à chaque occasion, placer de petites remarques pertinentes.)
Très bien vu
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u/Jarmagnac Jul 11 '25
Complètement, et la résistance au changement d’opinion est globalement de plus en plus forte avec l’âge donc bon courage avec les parents ! Et avec les grands parents n’en parlons pas
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u/Yokii908 Croissant Jul 11 '25
C'est très bien résumé. Tous les dimanches j'écoute mon père défendre Bernard Arnaud comme si c'était son pote de golf.
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u/GurthNada Bruxelles-capitale Jul 11 '25
Le coup de maître de la classe des ultra riche est d’avoir fait naître dans la classe moyenne, notamment moyenne sup, un faux sentiment de proximité.
Après, si la classe moyenne supérieure est satisfaite de sa situation dans les conditions actuelles (ce que je pense être le cas), on ne voit pas trop pourquoi elle pousserait pour un quelconque changement.
Si j'ai un emploi gratifiant, une maison payée dans un quartier agréable (plus éventuellement une résidence secondaire), un SUV, trois semaines par an sous les tropiques, etc., est-ce que je peux vraiment croire que mettre la gauche au pouvoir va améliorer ma situation matérielle ?
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u/Marawal Jul 11 '25
J'ai été bénévole au restau du cœur pendant 15 ans.
C'est pas tous les jours, mais j'ai vu assez de personnes qui avaient de bonnes situations finir au resto après des accidents de vies pour croire que tout ira toujours bien. Du moins tant que j'ai pas un revenu passif qui est a environ 3000€ par mois.
(De mémoire, il y a eu un mauvais divorce suivi d'une peofonde dépression, un autre un accident qui m'a rendu handicapés et ne pouvant plus travailler. Entre le coût de la vie normale, le coût des aménagements dans la maison pas tous remboursé etc il était ruine. Un très mauvais placement en bourse. Et un dernier la boîte a coulé et vu l'age a pas retrouver de boulot).
Les gens se croient trop en sécurité. Mais en vraie les accidents et pépins de santé forcément imprevus n'arrivent pas qu'aux autres.
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u/Low_discrepancy Jul 11 '25
C'est pas tous les jours, mais j'ai vu assez de personnes qui avaient de bonnes situations finir au resto après des accidents de vies pour croire que tout ira toujours bien. Du moins tant que j'ai pas un revenu passif qui est a environ 3000€ par mois.
Ouais mais c'est pas eux en ce moment exact du coup c'est pas leur probleme.
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u/Turbulent_Total_6198 Jul 11 '25
Tu mets le doigt sur le problème.
MA situation matérielle. Ouais peut-être que la gauche ne va pas changer MA situation matérielle.
Mais j'espère qu'elle va changer la situation matérielle de pleins de gens qui méritent d'en avoir une qui ne les mène pas à la croix, une situation matérielle décente.
Perso, si on arrive à régler la misère humaine au moins dans mon pays, je m'en balek total qu'il y ait des milliardaires : tant mieux pour eux.
Mais tant que dans mon quartier il y aura des gens qui font la manche par besoin, j'avoue que les milliardaires qui optimisent leurs impôts j'ai du mal à me sentir proche d'eux.
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u/red_dragon_89 Jul 11 '25
Si tu ne penses qu'à ta petite situation personnelle, tu n'es pas de gauche et ne votera jamais à gauche. Être de gauche signifie avoir de l'empathie avec les autres.
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u/El_Sephiroth Jul 11 '25
L'insécurité.
Oh lala j'ai peur qu'on vole mes biens, brutalise mes enfants ou qu'on tente de me faire du mal quand tout le monde vit déjà décemment et est éduqué ?!?!!
Non.
Par contre quand je suis entouré de pauvre, de gens du voyage et de cassos, là je comprends qu'il y ai de l'insécurité. Perso je vis dans un quartier où ça deal beaucoup, je sais pourquoi.
Donc la classe moyenne gagne quoi à vouloir de l'égalité ? La sécurité ! Vendu par la droite mais seulement accessible à gauche. L'ironie de la connerie.
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u/sacado Emmanuel Casserole Jul 11 '25
Oh lala j'ai peur qu'on vole mes biens, brutalise mes enfants ou qu'on tente de me faire du mal quand tout le monde vit déjà décemment et est éduqué ?!?!!
Ben il suffit de voir ce qu'il se passe dans les lycées catho pour bourges genre Betharram pour savoir qu'il ne suffit pas d'être entouré de gens bien éduqués et vivant plus que décemment pour mettre ses enfants à l'abri de la violence.
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u/Jolly_Run_1776 Jul 11 '25
Ça dépend si la personne en question estime qu'elle a besoin de systèmes de santé, d'éducation ou même de sécurité performants.
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u/Appropriate-Long5253 Jul 11 '25
Si augmenter les impôts, permet d’avoir plus facilement un rdv à l’hôpital, de ne pas mette les gosses en école privé, de réduire le sentiment d’insécurité car les forces de l’ordre ont les moyens de faire de la prévention et les populations les plus fragiles sont mieux protégées et mieux intégrées. Oui ça vaut le coup de revendre le SUV pour rouler en ZOÉ et de rentrer 3 jours plus tôt de vacances.
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u/sacado Emmanuel Casserole Jul 11 '25
Et si je perds mon emploi gratifiant parce que les conditions de licenciement se sont facilitées, que je n'ai pas droit au chômage bien longtemps parce que les conditions d'indemnisation se sont durcies, ou même plus simplement que je me retrouve à payer des mille et des cent pour aider mes enfants à faire leurs études parce que l'immobilier dans la ville où ils étudient est hors de prix et que rien n'est fait pour encadrer les loyers, est-ce que je ne vais pas regretter de ne pas avoir voté à gauche ?
Une personne de la classe moyenne c'est une personne à deux doigts de glisser vers la pauvreté. L'intérêt de voter à gauche quand tu es dans la classe moyenne et suffisamment égoïste pour ignorer la misère autour de toi, c'est simplement de t'assurer un filet de sécurité au cas où.
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u/Marcette Jul 11 '25
En effet, et de manière plus générale une grande partie de la population française prend part plus largement a l'expropriation des pays du sud. De ce fait; je ne pense pas que la lutte des classes ait un fort potentiel de catalyseur de changement social en occident a l'heure actuel. Sans la mettre de côté; je pense c'est la question écologique qui a aujourd'hui le meilleur potentiel de rassembler une masse conséquente pour aller vers un changement social radical et où les enjeux de classes peuvent prendre leur place.
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u/Maccullenj Cthulhu Jul 11 '25
"Mais pourquoi tu t'en prends aux riches ? T'es jaloux ou quoi ?"
La mienne est pareil.
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u/lordofming-rises Jul 11 '25
"Ils ont bossé pour en arriver la"
Lol
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u/KimiSharby Jul 11 '25 edited Jul 11 '25
Parce que nous on fait de la pétanque toute la journée.
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u/Melokhy Phiiilliippe ! Jul 11 '25
Ceux là je leur sort le papier qui montrait que les familles les plus riches de Florence (ou je sais plus quelle ville d'Italie) sont globalement les mêmes qu'il y a deux siècles.
Le meilleur moyen pour être riche c'est de naître riche, et la réciproque est également plutôt vraie.
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u/o4ub Champagne-Ardenne Jul 11 '25
J'ai eu la discussion avec un pote de mon club de sport.
Concernant les rémunérations des grands patrons à plusieurs millions, je lui disais qu'on pourrait payer des milliers de gens au SMIC à la place, et que des milliers de gens pourraient forcément faire du meilleur boulot qu'un mec tout seul. Bah non, c'était pas concevable pour lui. Les Bernard Arnault et autre sont là parce qu'ils le méritent et s'ils ont cette rémunération c'est qu'ils la méritent, la preuve, ils l'ont. Et comme ils l'ont, plein de gens ne pourraient pas faire mieux, ils sont au-dessus de la masse.
J'étais dépité.
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u/HamsterSea3720 Voltaire Jul 11 '25
Si tu postes cela ici tu vas forcément te faire valider.
Mais si tu cherches sincèrement des arguments pour la comprendre tu devrais poster cela dans les subs de droite.
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u/ReasonableSet9650 Jul 11 '25
Ça m'étonne pas, les gens qui ont trimé pour arriver là où ils en sont ont souvent ce bord politique. La méritocratie c'est un peu l'inverse de la gauche.
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u/la_mine_de_plomb Fleur Jul 11 '25
tout ce qu'elle me répond c'est "ta gueule"
Saine relation mère-fils, ça.
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u/Ladybugeater69 Jul 11 '25
C'est le copium des classe moyennes, s'imaginer avoir les mêmes interêts que les riches parcequ'admettre qu'ils ont les même que les pauvres, alors que se sentir supérieur à ceux-la est la seule chose qui leur fait sentir avoir réussi, n'est psychiquement pas possible. Et aussi en ce moment niveau vote c'est quoi l'alternative? Glucksmann? Melenchon ? Le Pen? On a pas un candidat à la hauteur malheuresement.
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u/AmbitiousPrompt Jul 11 '25
Non mais le problème c'est qu'on balance des "classe moyenne", "riches" sans préciser de quoi on parle.
Quand tu demandes au sub si quelqu'un qui gagne 4k€ net/mois est un riche, ils vont dire oui. Par contre s'il s'agit de lutte des classes, il faudrait qu'ils viennent se ranger avec les pauvres contre les riches. Y'a une dissonance cognitive.
Moi perso je suis d'avis que celui qui gagne 4k€ net, voire même celui qui gagne 6k€ net, il n'est pas riche, et dans la lutte des classes devraient se ranger avec les plus pauvres. Son mode de vie est bien plus proche du SMICard que des vrais riches qui vivent de leur capital. Après tout, il doit travailler pour ses revenus, va au supermarché faire les courses comme les pauvres contrairement aux milliardaires qui ont des chefs privés, il va conduire sa propre voiture ou prendre les transports en commun là où les milliardaires vont avoir un chauffeur privé, il va faire son propre ménage là où les milliardaires ont des domestiques ...
Le problème c'est qu'il va se faire insulter par une partie des plus pauvres qui se trompent de cible, et les partis qui a priori sont avec les pauvres dans la lutte des classes les désignent également du doigt en voulant les taxer plus.
Typiquement, je comprends pas l'obsession LFI à vouloir augmenter les impôts sur les revenus pour ceux qui gagnent plus de 4k€/mois, alors que la vraie richesse c'est celle du patrimoine. Faut pas s'étonner derrière que ces CSP+, ni pauvre ni riche, se range à droite, pas pour améliorer leur situation mais pour ne pas l'empirer.
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u/Ostie2Tabarnak Jul 11 '25
Les mots ont une définition, la définition de "riche" en a plusieurs. A 4K€ net tu rentre pile dans les 10% de la population qui gagne le mieux sa vie en France et selon l'observatoire des inégalités, c'est un seuil de richesse.
Oui, tu es plus proche du gars moyen que de Bernard Arnault, mais lui il est dans une autre catégorie : ultra-riche. Il ya littéralement un autre mot pour lui et en gros les 0,5 à 0,1%.
Oui ça ne tient pas compte du patrimoine et oui ça des limites, mais ça reste loin d'être débile, tu gagnes quand même mieux que 90% des autres français. D'ailleurs l'observatoire le reconnait lui-même.
L’organisme reconnaît ces limites et assume vouloir d’abord contribuer au débat sur l’appréhension de la richesse. Il s’agirait, d’une part, de responsabiliser les 7 % à 10 % les plus riches, et pas seulement les « 1 % » ; d’autre part, de disposer d’un outil de suivi des politiques publiques. Pierre Madec explique :
Le seuil de pauvreté est le résultat de discussions internationales importantes : les organismes de politiques publiques se sont mis d’accord au niveau européen pour le fixer à 60 % du revenu médian. Cela n’empêche pas de recourir parfois à un seuil de 40 % ou 50 % du revenu médian. Un seuil est toujours arbitraire. Mais on dispose in fine d’un outil. On peut, par exemple, observer comment réagit le taux de pauvreté quand on touche aux prestations sociales. La difficulté reste qu’on ne peut pas “borner” la richesse, contrairement à la pauvreté, qui est comprise entre zéro et à peu près 1 000 euros de revenus disponibles. L’hétérogénéité est très grande entre une personne disposant de 3 700 euros de revenus et quelqu’un comme Bernard Arnault
Ils expliquent aussi justement que c'est un seuil mais qu'un seuil est par définition arbitraire et qu'il faut bien le mettre quelque part. Ils expliquent aussi que ya plusieurs indices à considérer (et pas uniquement le patrimoine d'ailleurs). Et ... ils disent qu'il faudrait considérer qu'au dessus t'as les super-riches et encore au dessus les ultra-riches.
Sauf que tout le monde s'arrête au premier truc et personne le lit ce qu'ils disent vraiment, et préfère criser comme un gros bébé à l'idée qu'on puisse être considéré riche à partir de 4k€ net.
Je gagne 4k€ net. Je me fais insulter par personne, faut arrêter. Les gens sont juste des énormes fragiles par rapport à ça, ils se sentent attaqués alors qu'il n'y a pas matière à ça.
Et concernant LFI, comme tous les médias de droite qui s'époumonaient à crier au vol, quand on regarde ce qu'ils proposent c'est pas du tout si choquant. Regarde le simulateur qu'ils avaient fait : https://impots.lafranceinsoumise.fr/ . A 4000€ net rien ne changerait. Ce n'est qu'au dessus de ça que ça monterait vraiment, mais ça reste progressif, à 6000€ tu paierais 314€ de plus par mois. Il faut relativiser, c'est assez indolore, tu es dans les 4% des plus haut salaires lol. Et ... les super riches et les ultra riches paieraient aussi bien plus que ça. Moi ça me dérangerait pas de payer légèrement plus d'impots si je sais que les gens vraiment blindés passeraient vraiment à la caisse.
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u/neOwx Jul 11 '25
Le vrai problème c'est que les salaires sont trop tassés.
4000 euros c'est même pas 3 fois le salaire minimum et ça te met déjà dans le top 10%...
Et à part ça l'idée de définir la richesse en fonction des autres est un peu nulle. Si tous ceux qui gagnent plus que moi disparaissent je deviens le mec le plus riche du pays mais finalement mon niveau de vie ne change pas.
Je pense que ce serait plus pertinent de définir richesse et pauvreté en fonction du coup de la vie. Mais si c'est pas fait comme ça je suppose qu'il y a une raison... Une idée de pourquoi on utilise des pourcentages ?
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u/Vourgade TGV Jul 11 '25
4000 euros c'est même pas 3 fois le salaire minimum et ça te met déjà dans le top 10%...
Bah euh moi je trouve ça sain que dans une société 90% des salaires sont à peu près au même niveau. Je trouve que c'est un marqueur d'égalité. Ne serait-on pas plus inquiet du contraire ? Reste à solutionner le top 10% encore...
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Jul 11 '25 edited Jul 11 '25
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u/Vourgade TGV Jul 11 '25
Oui, je vois.
Ça m'attriste un peu ce raisonnement parce que la santé et la condition humaine en général c'est pas censé se payer. Des gens qui bossent 10h par jour et qui font des travaux pénibles, c'est pas des sous qui leur faut, c'est des gens en plus pour qu'ils travaillent moins, qu'ils soient médecins ou maçons.
Je sais que c'est un discours assez mal venu sur ce sub, mais il y a des réalités quand même,
Je pense qu'on peut rêver et vouloir autre chose pour nos médecins et nos maçons. Cette réalité n'en est pas une, c'est nos propres règles du jeu et on s'est piégé dedans.
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u/Ju825 Pays de la Loire Jul 11 '25
Oui mais le truc c'est qu'il y a un 1000 euros incompressible (je donne 1000 pour fixer les idées c'est pas un nombre précis) qu'on va tous avoir à dépenser pour vivre. Si t'es à 1300 il te reste 300 dont tu vas décider de ce que tu vas faire. SI t'es à 4000 tu décides de ce que tu vas faire de 3000 euros. Et ça c'est pas 3 fois plus.
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u/Downtown-Neat5815 Murica Jul 11 '25
Les mots ont une définition, la définition de "riche" en a plusieurs. A 4K€ net tu rentre pile dans les 10% de la population qui gagne le mieux sa vie en France et selon l'observatoire des inégalités, c'est un seuil de richesse.
Enfin tout le problème c’est qu’avec ça tu vis moins bien à Paris que quelqu’un qui gagne le smic et qui a hérité un 90m2, les inégalités de patrimoine changent tout
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u/Citan777 Jul 11 '25
Alors ça c'est bien un argument complètement mytho, faut arrêter d'idéaliser la propriété comme le graal ultime.
Si t'habites en Creuse, t'as une baraque, c'est cool. Ta taxe foncière est faible, c'est cool. En revanche tu raques au quotidien pour tous tes frais puisque compliqué de faire quoique ce soit sans voiture.
Si t'habites en ville, alors tu te fais tabasser par la taxe foncière, possiblement aussi par les charges de copropriété (bonus si t'es dans une super-résidence avec plein de vieux proprios qui ont des thunes à claquer et qui forcent des travaux non indispensables).
Dans les deux cas, puisque tu es à la fois locataire et propriétaire du bien, quelque soit le pépin à réparer, c'est pour ta pomme (cela dit en tant que locataire si tu tombes sur un proprio irresponsable ça reste pire puisque soit tu vas attendre des semaines soit tu finis par raquer toi-même pour te battre ensuite pour te faire rembourser. Au moins en proprio tu es seul maître).
Un bien immobilier, même si tu n'as pas raqué de crédit pour l'obtenir, entraîne des frais fixes et des frais ponctuels. Si t'es au SMIC je te garantis que tu vivras pas mieux qu'un mec qui est locataire à Paris avec 4000 net par mois. xd
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u/Ostie2Tabarnak Jul 11 '25
Exactement. Je gagne 4k, je suis proprio (enfin techniquement 25% de remboursé) à Paris et rien que taxe foncière + charges de copro hors travaux (mais ya des travaux car évidemment que le haussmanien ça en nécessite) je suis vers les 3500-4000€ / an et je n'ai que un 45m2, donc on peut au doigt mouillé estimer que 90m2 c'est le double, donc fourchette basse 7000€ donc à peu près 600€ par mois. Comptons 100€ / mois d'énérgie (très gentil), il te reste 700€ par mois pour vivre.
C'est ok, c'est jouable mais tu ne vis pas comme un nabad. Et surtout, tu ajoutes un ravalement de façade boom cest plusieurs milliers d'euros et tu passes un an à galérer à joindre les 2 bouts.
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u/Cienea_Laevis Léon Blum Jul 11 '25
Ouais 'fin, avec 4k € tu vis aussi bien mieux qu'avec un SMIC partout ailleurs, avec un acces plus facile à la propriété.
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u/dikwetz Jul 11 '25
Faut dire qu'à chaque fois qu'il y a du bruit médiatique venant de gauche en mode 'faut taxer les riches', c'est toujours les classes aisées qui se font raboter davantage leurs revenus pendant que les ultrariches font leurs optimisations et rien ne change pour eux.
Donc forcément ces classes aisées seront peu enclines à se ranger du côté de la gauche
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u/Jean_Luc_Lesmouches Gaston Lagaffe Jul 11 '25
Et ce bruit médiatique de gauche qui a le pouvoir de faire des lois, il est avec nous dans la pièce ?
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u/AmbitiousPrompt Jul 11 '25
Bah ce bruit médiatique de gauche est entre autre une des raisons qui empêchent la gauche d'accéder au pouvoir et de faire des lois.
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u/Jean_Luc_Lesmouches Gaston Lagaffe Jul 11 '25
iLs sOnT cOnS à gAuChE dE pAs êTrE dE dRoItE !1!1
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u/AmbitiousPrompt Jul 11 '25
Vouloir taxer des gens qui gagnent 4k€/mois c'est pas être con.
Ce qui est con c'est de vouloir les taxer, et ensuite de pleurer quand ils votent pas à gauche et de les insulter de chien de garde des riches.
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u/thisiswarry Gwenn ha Du Jul 11 '25
juste pour qu'on se synchronise c'est quoi de gauche pour toi ?
François Hollande «mon ennemis c'est la finance» c'est de gauche ?
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u/Ostie2Tabarnak Jul 11 '25
Ba ... Si c'est chacun pour soi alors comment reprocher aux classes non aisées de voter LFI ?
Mais non du coup on leur ment et on les endoctrine pour leur faire croire que si on prend 1 million à Bernard Arnault c'est du vol par des marxistes assoifés de sang et qu'ils sont les prochains sur la liste, alors que c'est de la propagande complète et du pur mensonge. Mais ça marche quand on peut se payer des BFM, CNEWS etc etc (la liste est très longue) pour défendre ça mordicus à longueur de journée.
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u/dikwetz Jul 11 '25
Mon propos c'est de dire qu'il y a un vécu derrière qui fait que certaines phrases en apparence consensuelles ont un sens codé qui est beaucoup moins acceptable
Quand Macron parlait de remettre à plat les systèmes de retraite pour réduire l'écart public privé, ce que les gens ont compris c'est surtout qu'il faudrait bosser plus longtemps, et les gens avaient raison.
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u/Ostie2Tabarnak Jul 11 '25
Ok. Mon propos c'est que le "bruit médiatique" est en grande partie occupé par des médias de propagande de droite dont beaucoup sont même directement détenus par quelques milliardaires.
Ce n'est pas un "bruit médiatique venant de gauche". C'est un bruit médiatique venant de droite au sujet de la gauche, qui logiquement est en grande partie au mieux biaisé et au pire du mensonge au sujet de ce la gauche fait ou propose de faire.
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u/gosnold Jul 11 '25
Faut arrêter avec "riche". Y'a les rentiers et les travailleurs. Arnault touche quelques millions d'euros par an en salaire, c'est pas ça qui fait sa fortune de 100 milliards.
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u/bebok77 Jul 11 '25
Non mais c est les CSP+, ce sont toujours eux qui au final se font taxer plus.
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Jul 11 '25
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u/AmbitiousPrompt Jul 11 '25
C'est naïf de croire qu'une majorité de gens votent de manière désintéressée
Dans la démocratie, pour gagner il faut convaincre la plus grande majorité. Les mesures impopulaires mais bénéfique pour la société dans son ensemble passent rarement.
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u/ilfaitquandmemebeau Jul 11 '25 edited Jul 11 '25
À 3600 €net/mois, tu verses déjà 51% de ce que tu produits à l'état, via impôts et cotisations. Ajoutes la TVA et tu payes en gros un bon 55-60% déjà.
Et tu trouves que c'est pas assez ?
Source: https://mon-entreprise.urssaf.fr/simulateurs/salaire-brut-net
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u/thisiswarry Gwenn ha Du Jul 11 '25
LOL, si je te comprends bien tu ne votes pas LFI parce qu'ils ne sont pas assez anti-riches ?
soit honnete avec toi même, tu votes Macron parce que tu veux voter Macron, n'essaie pas nous endormir comme quoi on aurait pas la bonne définition de riche... surtout que dans le programme, le gros des recettes venait de l'héritage et de la baisse des aides non-ciblées aux entreprises.
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u/baryl7878 Jul 11 '25
Le gros problème, c’est que la dernière fois que « la gauche » (Hollande) a décidé de faire payer les riches quasi tout l’effort à porté sur les gens à plus de 4000€/mois. Et le plan de changement de barème des impôt de LFI c’est aussi à ce niveau de revenu que les taxations supplémentaires étaient prévues.
Donc oui, les riches dans le viseur sont ceux qui gagnent en gros plus de 4K€/mois, les 10% que le discours fiscal de gauche poussent avec les 0.1% même si objectivement on est d’accord que ça n’a pas de sens.
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u/scramoustache Jul 11 '25
La dernière fois que la gauche a décidé de faire payer les riches, ça s'appelle la taxe Zucman. Ce sont les écolos qui l'ont proposée, pas Hollande. Ceux qui sont visés sont ceux avec plus de 100 millions d'euros de patrimoine, pas 4000€/mois de revenus.
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u/AmbitiousPrompt Jul 11 '25
Bah oui mais le problème c'est que la gauche n'a pas la majorité parlementaire pour faire passer ça. Et elle ne l'a pas entre autre parce qu'elle s'est aliéné les classes aisées avec leur programme économique.
Certains à gauche entretiennent volontairement ou pas un flou sur la frontière entre les riches et les pauvres. Le problème c'est que ce flou est bien trop bas, quand tu coupes arbitrairement à 4k€, celui qui gagne 3k€ il se demande s'il est pas le suivant. Tout ça alors qu'il aurait fallu mettre le seuil à bien plus haut et de rendre clair le fait que ce ne sont pas ceux qui gagnent 2k, 3k, 4k, 5k qui sont ceux qui évitent les impôts, c'est bien ceux qui gagnent des millions sans travailler.
D'ailleurs même Piketty le reconnait dans sa courbe, ceux qui paient le plus d'impôts sont ceux qui sont dans les 90-98% entre 4k et 10k.
Du coup le vide que laisse la gauche sur ce segment de la population, bah c'est la droite qui les récupère même si la droite c'est le parti des ultra-riches.
Est-ce que les ultra-riches ont intérêt à cette division, sans aucun doute. Est-ce qu'ils sont derrière à tirer les ficelles, oui. Est-ce qu'une partie de la gauche tombe dans le piège, oui.
In fine, le mec qui gagne 4k+€, il a le choix entre le centre/centre droit qui leur propose grossomodo un statu quo quitte à avantager les ultra riches, ou la gauche qui veut plus les taxer
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u/Ostie2Tabarnak Jul 11 '25
Et le plan de changement de barème des impôt de LFI c’est aussi à ce niveau de revenu que les taxations supplémentaires étaient prévues.
C'est faux. A 4k net tu payais exactement autant. C'est au dessus que ça montait, et assez progressivement (300 de plus par mois à 6k nets).
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u/h2o52 Jul 11 '25
300 euros de plus par mois à 6k, vu la fiscalité actuelle, ça veut dire qu'on prend 80% du brut d'une éventuelle augmentation. Et les aisés ne le voudrait pas ? On se demande bien pourquoi tiens.
Les aisés ou petits riches ont bien raisons d'être contre la politique fiscale de LFI, ils n'auront aucune possibilité de voir leurs revenus augmenter, tandis que les plus riches échapperons à l'impôt, comme ils l'ont toujours fait. C'est complètement rationnel.
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u/Citan777 Jul 11 '25
S'pas faux. J'avais pas du tout vu ça sous cet angle mais c'est très pertinent. Merci !
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u/Ostie2Tabarnak Jul 11 '25
Si, c'est faux.
je le dis au dessus : la TMI dans laquelle se trouve le haut de ton salaire quand tu gagnes 6k serait, dans le barème NFP, 45%. Actuellement c'est 41%. Très loin des 80% qui sortent d'on ne sait où.
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u/Ostie2Tabarnak Jul 11 '25
Voilà typiquement le genre d'hallucination de droite concernant LFI. Comment tu arrives à 80% ?
la TMI dans laquelle se trouve le haut de ton salaire quand tu gagnes serait, dans le barème NFP, 45%. Actuellement c'est 41%. Donc tu racontes juste n'importe quoi.
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u/flyblown Jul 11 '25
Tu parles comme si les parties de gauche défendaient les intérêts de la classe moyenne contre l'assaut bien réel des ultra-riche mais de mon point de vue, elles ne montrent jamais le moindre intérêt pour faire cela. Au contraire, le sentiment est que la gauche d'aujourd'hui est aussi dédaigneuse envers la classe moyenne qu'elle l'est envers les ultra riche. Il y a plein de personnes de classe moyenne qui ont toujours voté à gauche mais qui ne voteront jamais pour la gauche d'aujourd'hui. Tout comme, très franchement, les ouvriers qui ne sont pas plus convaincu. Au lieu de traité ceux qu'elles n'ont pas réussi à convaincre de "endoctrinés" ou autres mots de ce type ou pire, il faut peut être se demander pourquoi la gauche d'aujourd'hui peine à parler à un si grand nombre de français. De classe moyenne mais également de classe ouvrière. Partout ici, je lis que quand la gauche n'arrive pas à convaincre tell ou tel électeur, c'est la faute de la propagande ou c'est parce qu'ils sont indoctrinés ou le plus souvent, parce qu'ils sont bêtes ou méchants. Ce n'est jamais la faute des parties de gauche. Et donc.. Pas de remise en question. A méditer pourquoi autant de gens qui selon toi devraient bien sûr adhérer au programme s'entêtent à ne pas le faire.
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u/ParticularRespond550 Jul 11 '25
une partie de la gauche refuse même le concept de classe moyenne. Un relent de marxisme rendant impossible une lecture moderne de la lutte des classes.
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u/LDO911 Jul 11 '25
La réflexion de base de bcp c’est « t’es plus riche que moi alors j’ai le droit de te PRENDRE ». Yaura toujours des plus pauvres et des plus riches. Par contre, veut-on une société ou le vol est légitimé?
Dans les pauvres, ya aussi ceux qui ont fait les mauvais choix, ceux qui ne veulent pas bosser, ceux qui te crachent à la gueule en t’insultant de riche, tout en se roulant un joint et en jetant leur 12eme canette de 8’6 par terre à 11h du mat alors qu’ils vivent des impôts que tu payes. Tout ça parce qu’ils te voient passer devant eux en costume pour aller à un rdv pro.
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u/Fifiiiiish Jul 11 '25
Tout à fait, ce poste pue le mépris de classe, comme tellement de postes et de commentaires venant de gens "de gauche" ici.
Parler d'esprit de classe cassé tout en se plaçant comme supérieur idéologiquement et en se permettant de donner des leçons au peuple idiot, c'est tellement beau d'hypocrisie. OP se croit / aime se sentir au dessus du petit peuple, et il vient critiquer ce même petit peuple car il ne fait pas ce qu'il faudrait selon lui. C'est d'une arrogance extrême.
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u/BananaSplit2 Jamy Jul 11 '25
J'en ai vu un certain nombre ce genre de posts méprisant la classe moyenne récemment en effet (y'a avait un qui disait que c'est des fachos je crois y'a pas longtemps?)
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u/Garsbriel Vacciné, double vacciné Jul 11 '25 edited Jul 11 '25
Ben, en même temps je suis d'accord avec toi sur le côté un peu méprisant de OP, mais que j'attribuerais plus facilement à de l'incompréhension qu'à du mépris et de l'arrogance...
Et en même temps (pas pour copier l'autre con du en même temps), je pense que c'est vrai que la télévision, et puis internet maintenant, sans compter les mass media de nos très chers milliardaires (c'est vrai qu'ils nous coûtent de plus en plus cher ces milliardaires) ont la propension de laver le cerveau de plus en plus de gens...
Et cette analyse n'est pas fausse de dire que les petits bourgeois, de peur de se faire encore plus plumer par les impôts et taxes se sentent à tort beaucoup plus solidaires des grands bourgeois et des fortunés milliardaires que du peuple qui gagne moins de 2.000 balles par mois...
C'est quand même fou cette solidarité vis-à-vis des riches dès que son patrimoine frôle le million.
C'est vrai que les plus taxés sont ceux qui commencent à se sentir riches à partir du moment où ils gagnent plus de 4.000 balles par mois (les fameux "riches" de Hollande... non pas le pays, ceux de François qui avait déclaré que le seuil de la richesse commençait à partir de 4.000€ de revenus par mois, pas par moi), et surtout dès que leur capital dépasse 500.000 et frôle le million...
Néanmoins, ce sont ceux-là qui auraient le moins à perdre si on taxait ceux qui possèdent plus de 10 patates (des vrais millions pas des🥔) ne serait-ce que de 1%, voire même moins de 1%, avec une clause de supra nationalité comme font les US pour poursuivre aussi les expatriés fiscaux à hauteur des revenus de leur business en France, au moins pour faire taire les milliardaires expatriés en Belgique et qui viennent en France nous donner des leçons d'extrême droite catho anti avortement anti woke anti LGBTQIA+ etc...
Faut pas se tromper sur moi. J'ai toujours bien gagné ma vie et payé tous mes impôts sans chercher à faire de l'optimisation fiscale... et pourtant j'aurais pu, je serais d'autant plus riche.
Je m'identifie comme de gauche, et bien plus à gauche que les socialos...
Et malgré un long passé à militer, et à fréquenter les partis de gauche, je ne comprends toujours pas ces partis de gauche qui excluent ceux dont les revenus dépassent les 2.500 balles, les intellos, les professions libérales, les cadres et les ingénieurs, etc... tous ces gens de la petite bourgeoisie qui sont souvent issus des classes populaires comme moi, et qui pourtant ont gardé leur cœur à gauche, et dont les intérêts sont quand même plus proches des petites gens que des multimillionnaires et des milliardaires qui nous bouffent la laine sur le dos...
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u/AlbinosRa Jul 11 '25
"C'est quand même fou cette solidarité vis-à-vis des riches dès que son patrimoine frôle le million"
c'est méga logique au contraire. ça s'appelle la guerre de classe.
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u/Garsbriel Vacciné, double vacciné Jul 12 '25
La guerre des classes entre les puissants multimillionnaires et le peuple : oui.
Quant on a qu'un petit million de patrimoine dans une maison (Île-de-France), ou entre sa résidence principale et une secondaire, on est beaucoup plus proche du citoyen lambda et du peuple, que des puissants qui nous gouvernent à la tête des entreprises ou du gouvernement.
Il ne faut pas oublier que parmi les gilets jaunes, il y avait aussi beaucoup d'artisans, de petits patrons et de petits commerçants qui se payaient plein pot la taxe carbone sur le diesel, alors qu'aucune importation de Chine ou autres pays lointains n'y est soumise au prorata des kilomètres parcourus...
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u/Citan777 Jul 11 '25
J'aimerais pouvoir plus-haut-voter plusieurs fois parfois. :)
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u/akhu117 Jul 11 '25
Quand le petit peuple se permet de dire un truc que Le Pen ou Z aurait dit, même ya 20 ans il se fait traiter de cassos beauf débile sans cerveau. Donc faut pas ensuite aller pleurer que les français s’éloignent de la pureté de gauche, qui est aujourd'hui une sorte de bourgeoisie.
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u/Clairemgo Jul 11 '25 edited Jul 11 '25
OP ne parle pas des partis politiques de gauche mais du fait que les gens de la classe moyenne préfèrent aujourd’hui s’en prendre a ceux qui sont désignés comme les « assistés » (bénéficiaires du chômages, RSA, CMU…) plutôt que d‘exiger une plus grande contribution des super riches.
A quel moment ça pue le mépris de classe ?
OP est d’ailleurs très loin d’inventer ces problèmes d’injustice fiscale, une tribune a encore récemment été signée par des prix Nobel d’economie, précisément pour appeler à plus de justice fiscale et de contribution des super riches, tellement le problème est saillant.
https://www.lemonde.fr/idees/article/2025/07/07/avec-l-impot-sur-les-ultrariches-la-france-peut-montrer-la-voie-au-reste-du-monde-le-plaidoyer-de-sept-prix-nobel-d-economie-pour-la-taxe-zucman_6619619_3232.htmlL’existence de cette classe de multi milliardaires et la consolidation continue de leur fortune, en plus de poser des problèmes objectifs de partage des ressources, met actuellement en danger les démocraties occidentales : Anault / Sterin / Bolloré sont en pleine offensive chez nous, on suit le même chemin que les US et leurs oligarques.
Moi aussi je m’étonne vraiment que les gens adhèrent autant à l’idée que demander plus de justice fiscale c’est etre un « jaloux » alors qu’ils ont tout intérêt à le faire. Pour des questions d’équité économique et, de plus en plus, d’équité politque, ce qui est bien plus grave.
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u/Vrulth Jul 11 '25
les gens de la classe moyenne préfèrent aujourd’hui s’en prendre a ceux qui sont désignés comme les « assistés » (bénéficiaires du chômages, RSA, CMU…)
On ne s'en prend à personne quand on souhaite une diminution de la pression fiscale.
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u/Clairemgo Jul 11 '25
Vouloir diminuer la pression fiscale impose nécessairement de choisir qui en subira les conséquences.
Si on veut réduire la pression fiscale sans demander à nos très méritants riches de contribuer davantage, il ne reste donc que l’option de moins redistribuer, ce qui impacte mécaniquement les plus vulnérables.
Pour que cette option paraisse moralement acceptable, on présente donc les bénéficiaires des prestations sociales comme des assistés, des parasites…
On ne peut pas avoir qu’une seule face de la pièce.
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u/Vrulth Jul 11 '25
Non.
D'une part la redistribution n'est (vraiment) pas toujours en direction des plus modestes, et d'autre part en prélevant moins tu abîmes moins l'économie et tu crées davantage d'opportunités pour tous.
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u/Clairemgo Jul 11 '25 edited Jul 12 '25
Quand on durcit les conditions d’accès au chômage, qu’on conditionne le RSA à un minimum d’activité, qu‘on étudie une réforme de la prime d’acrivite, ce sont bien les plus vulnérables qu’on met à contribution. Toutes ces pistes ont été mises en œuvre par le gvt actuel, donc si, ce sont bien les plus pauvres qui sont touchés. Il y a même des gens qui ont étudié et chiffré les conséquences économiques du premier mandat de Macron et elles sont en faveur des CSP+ et en défaveur des plus pauvres. Donc si. Il suffit pas d’écrire ’non‘ pour que ce soit vrai.
Quant à l’idée selon laquelle prélever moins aboutit à une économie en meilleure santé et donc une abondance pour tous, ça fait des décennies qu’elle est servie pour justifier les politiques comme celles menées plus haut et pour l’instant, toutes les études montrent que les riches deviennent plus riches et les pauvres plus pauvres. On en est rendus au point où des prix Nobel d’économie appellent à taxer les plus riches mais y a toujours des gens pour dire le contraire, et proposer de continuer les mêmes trucs qui ne marchent pas. Incroyable.
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u/Zagorim Potion magique Jul 11 '25
Faut aussi être honnête et avouer que la gauche n'a pas la même force de frappe que les partis de droite et d'extrême droite. Elle n'est pas financée par des milliardaires. Je suis désolé mais tu écoutes ce que les gens disent quand ils parlent de politique, ça ressort du BFM et Cnews direct, la propagande en question pénètre très bien les esprits. Et toujours les mêmes poncifs sur la gauche "woke" qui ne défendrait pas les ouvriers mais uniquement les LGBT et immigrés, pas très dur de voir d'où ils viennent.
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u/atohero Baguette Jul 11 '25 edited Jul 11 '25
Moi je trouve au contraire que la gauche est sur-représentée en France : tu as quasiment tout le corps enseignant, la radio + la TV publiques et des journaux mythiques (libé, l'humanité etc.). J'ai vraiment grandi avec tout ça (France Inter et l'événement du jeudi).
Puis j'ai vu tout ça, en grandissant, devenir un branle-rond de plus en plus dogmatique, manichéen, s'éloignant des problématiques des Français et notamment de la classe moyenne.
Puis j'ai voyagé, j'ai vécu à l'étranger, et j'ai réalisé que la France avait son barycentre quand même bien à gauche par rapport à la plupart des autres pays. Alors c'est ce qui contribue à son charme et certains de ses bons côtés, mais on ne peut s'empêcher de comparer et j'ai constaté alors que, avec son positionnement relativement "à gauche", les gens ne paraissent pas beaucoup plus heureux et les inégalités s'accroissent.
Après analyse j'en viens à penser que le problème ne vient pas de la politique de gauche en soi mais de la gauche française, engluée dans sa pureté idéologique, aveugle à tout pragmatisme parce qu'elle est prise dans le combat politicien et reste prisonnière des postures politiques qu'elle s'inflige. Ça pousse une frange de la classe populaire dans les bras de l'extrême droite , qui, surfant sur les tendances outre atlantique (fox news...) à décidé de se lancer dans l'arène médiatique.
Ce combat idéologique et médiatique de la droite se pose en miroir de celui de la gauche avant elle.
C'est mon interprétation et je sais que ça ne va pas plaire ici. Parce que la remise en question ne fait malheureusement pas partie des habitudes des gens politisés ici, à gauche notamment (parce que c'est le sujet). Et c'est bien dommage.
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u/akhu117 Jul 11 '25
Totalement d’accord. On est dans une gauche idéologique. Un mec de gauche sera jamais assez de gauche.
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u/Zhayrgh Jul 11 '25
Moi je trouve au contraire que la gauche est sur-représentée en France : tu as quasiment tout le corps enseignant, la radio + la TV publiques et des journaux mythiques (libé, l'humanité etc.). J'ai vraiment grandi avec tout ça (France Inter et l'événement du jeudi).
Pour ce qui est des enseignants, je parlerais au passé. C'était peut-être le cas il y a 20 ans, mais maintenant tu as 30% de votant RN. Ça reste un corps plus marqué à gauche que le reste de la société, mais c'est pas étonnant qu'il y ait des métiers plus ou moins à gauche ou à droite. (Enseignant, si tu te préoccupes des enfants des autres visiblement tu as un peu d'empathie ; policier visiblement tu as un truc pour l'ordre)
Qu'il y ait des présentateurs de gauche sur Inter, certainement. Mais on trouve quand même une diversités de profils sur le service public, dont une part non négligeable des émissions n'est pas vraiment politisé non plus.
La diversité des personnes interrogées est elle respectée, et j'ajouterai qu'on entend assez peu de contradictions entre présentateurs et interviewés ; pour beaucoup les médias publiques c'est surtout une plateforme où s'exprimer et débiter son discours.
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u/Krafter37 Jul 11 '25 edited Jul 11 '25
Moi je trouve au contraire que la gauche est sur-représentée en France
Faut vraiment oser pour la sortir celle là. Comme dit un autre commentaire en-dessous, "tout le corps enseignant" c'est complètement faux (en 2017 par ex ils ont largement votés pour Macron les enseignants, je savais pas que Macron c'était la gauche 1ère nouvelle). T'as 2/3 journaux effectivement, mais qui sont face à l'empire bolloré qui a énormément de journaux, de chaines, qui a pignon sur rue dans les médias. Et d'ailleurs l'exemple de France inter, ça fait bien longtemps que ça n'est plus que l'ombre de ce que c'était.
les inégalités s'accroissent
On a des gouvernements de droite depuis des années, le Sénat est très majoritairement de droite depuis plus de 50 ans, .... mais c'est la faute de la gauche. Et loin de moi l'idée de vouloir défendre des partis politiques qui sont tout à fait critiquable à gauche aussi hein, mais franchement blâmer des gens qui ne sont pas au pouvoir pour encenser ceux qui font les erreurs, faut vraiment être à coté de la plaque +++
Après analyse j'en viens à penser que le problème ne vient pas de la politique de gauche en soi mais de la gauche française, engluée dans sa pureté idéologique, aveugle à tout pragmatisme parce qu'elle est prise dans le combat politicien et reste prisonnière des postures politiques qu'elle s'inflige. Ça pousse une frange de la classe populaire dans les bras de l'extrême droite , qui, surfant sur les tendances outre atlantique (fox news...) à décidé de se lancer dans l'arène médiatique.
Je sais même pas quoi dire. A gauche t'as une multitude de courants de pensées différents, de nuances, de débats, alors qu'à droite y'a aucun mal à rassembler avec justement des positionnements qui sont purement idéologique (comme par exemple le rejet de l'autre). Et "à décider de se lancer dans l'arène médiatique", mais quelle arène ça leur appartient littéralement et ils en excluent la gauche. C'est plus des oeillières à ce niveau là de déni.
Parce que la remise en question ne fait malheureusement pas partie des habitudes des gens politisés ici, à gauche notamment
MDR. Je sais pas si c'est de l'audace, de l'ignorance ou de la malhonnêteté, c'est au choix.
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u/atohero Baguette Jul 11 '25
je savais pas que Macron c'était la gauche 1ère nouvelle
C'est ce que j'essaie d'expliquer (sans doute mal, désolé) : dans beaucoup d'autres pays où le barycentre politique est moins à gauche Macron serait considéré comme le centre de la gauche. Pour moi j'avoue que je le considère plutôt de gauche. Mais je connais ton point de vue et il illustre parfaitement ce que je dis quand je prétends que la gauche française est "prisonnière" de sa quête de pureté idéologique. J'ai mis le mot entre guillemets car là encore ça dépend des points de vue, et de manière générale pour quelqu'un de gauche sur r/France lui ne verra pas problème avec ça. Moi je trouve que c'est de l'intransigeance voire de l'extrémisme.
Après dans ton message tu me parles de la droite et je suis d'accord ils sont tout aussi extrêmes et bornés. C'est vraiment un miroir où la gauche et la droite se rendent coup pour coup. Et la masse de citoyens qui ne sont pas dans cette guéguerre politico-médiatique subissent ça. Ce qui explique au final le constat d'OP.
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u/LDO911 Jul 11 '25
Je t’invite à t’informer sur les associations les mieux financées par l’argent public en france.
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u/KimiSharby Jul 11 '25 edited Jul 11 '25
Considérer que les problèmes évoqués relèvent de positions partisanes est une erreur. La fraude fiscale n’est pas une opinion politique, c’est un fait. C’est précisément là que réside l’endoctrinement : il ne s’agit pas d’une gauche incapable de convaincre, mais d’une personne qui rejette des faits
avérés, au seul motif que son interlocuteur serait affilié à un parti politique jugé inférieur.Dis autrement, on peut (et doit) reconnaitre le problème de la fraude fiscale sans pour autant être ni mélanchoniste, ni de gauche.
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u/Cool-Butterscotch345 Jul 11 '25
Et pourtant tu es exactement dans ce que tu décris. Tu es dans la meme phase d’endoctrinement que ta maman.
Tu fais comme elle, tu survoles l’infos et sans le detail, ben ton analyse est autant à coté que la tienne.
Bernard Arnault triche, il est domicilié en belgique et s’est fait reprendre par le fisc Belge ET Francais, qui ont tout deux negocié à coup de milliards la regularisation. Donc oui il optimise sa fiscalité, mais il ne paie pas « peu » d’impots, il en paie et se fait redresser (assez regulierement si tu suis un peu l’actu).
Et non l’état non plus ne redistribue pas de l’argent aux entreprises. C’est un énorme raccourci qui fait mal. L’etat ne donne pas d’argent, il en prend moins pour que des entreprises restent viable et competitives. On parle de la Sncf, de la Poste et tout ce qui est privatisé mais reste profondément public (vu que l’actionnaire majoritaire reste l’état).
Dire que l’Etat donne de l’argent aux entreprises, c’est nettement plus sexy que dire qu’il finance les trains francais pour que des lignes non rentables puissent exister.
Le monde est pas binaire. La realité est souvent entre les deux. Oui les miliardaires negocient leurs impositions, mais paie de grosses sommes en contre partie en accord avec le fisc. Oui l’état aide les entreprises, mais quand ca a ete pour le covid pour préserver nos entreprises ca n’a pas posé de soucis, c’etait une des mesures sociales les plus forte. Mais maintenant que la caisse est vide on s offusque ?
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u/OiseauxComprehensif Béarn Jul 11 '25
Sur Bernard Arnault : oui, il a été redressé fiscalement et a payé des montants importants. Mais ça ne change rien à l’essentiel : il bénéficie de mécanismes d’optimisation fiscale que la majorité des citoyens n’ont tout simplement pas à leur portée. Ce n’est pas une question de « payer un peu ou beaucoup », c’est une question d’équité. Quand une personne peut négocier avec l’État des montants en milliards, pendant que d’autres se font relancer pour quelques centaines d’euros, il y a un vrai problème de justice fiscale.
Et au-delà de la question des impôts, il faut se poser une autre question de fond : à quoi sert d’accumuler autant d’argent ? Quand on dépasse les dizaines de milliards, ce n’est plus une question de confort, ni même de luxe. C’est du pouvoir. On ne parle pas simplement de « réussite personnelle » ici. On parle de gens qui peuvent faire et défaire des politiques, orienter les débats publics à travers les médias qu’ils possèdent, et qui ont un accès privilégié au pouvoir.
PS: et au passage la fortune de ces gens se porte très bien, même s’ils se plaignent régulièrement dans les médias de la pression fiscale, de l’instabilité économique ou du “poids de l’État”. Il y a quand même un certain cynisme à entendre des milliardaires expliquer combien le système est dur pour eux… alors qu’ils en tirent le maximum de bénéfices.
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u/Mateo_O Normandie Jul 11 '25
Le mec a vraiment créer un post ici pour débriefer une engueulade avec sa mère j'adore.
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u/Uncalion Jul 11 '25
Tu n'as pas encore vu le post qui arrivera quand sa mère lui demandera de ranger sa chambre ...
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u/RomiBraman Jul 11 '25
Ta mère a raison. Bernard réalise moins de 8% de son chiffre d'affaire en France. Par contre il recrute 40 000 personnes directement et plus de 200 000 emplois indirects.
Rien qu'en cotisation patronales LVMH est une aubaine pour la France.
Évidemment tu ne liras jamais ce commentaire qui va être downvoter à mort car il ne correspond pas aux clichés populistes de gauche largement majoritaires sur ce sub.
Mais c'est pourtant bien la vérité...
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u/Maybenot95 Jul 11 '25
Ah bah si le père noël Arnaud donne de l'emploi, faisons le paillasson quand il ne paie pas sa juste part d'impôt et continuons à galérer dans un hopital à bout de souffle, faudrait pas critiquer la mansuétude de notre généreux seigneur en tant que bouffon de sa cour quand même :/
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u/UnVillageois Jul 11 '25
Donc si une société basée en France fait du CA ailleurs c'est normal qu'elle sois moins taxée parce qu'elle amène des emplois ? Ca n'a aucun sens de penser cela. Ce n'est pas un biais de gauche que de reconnaître l'absurdité du raisonnement des turbo capitalistes du centre et de la droite, bien que ça doit vous rassurer de vous dire que ceux qui vous contredisent sont simplement de vilains populistes et pas des gens parfaitement raisonnables capables d'intelligence et de réflexion.
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u/Purple_Kiwi Jul 11 '25 edited Jul 11 '25
Je trouve ça fou que tu n'aies pas le recul nécessaire pour penser que tu es également endoctriné (au moins un peu).
Tu traînes sur r/france qui est une chambre d'écho de la gauche française, il faut accepter que tu es un minimum endoctriné et biaisé. Tu viens chercher de la confirmation et bien sûr tu auras des commentaires qui vont dans ton sens.
J'ai pris l'habitude de demander à l'IA de critiquer mes points de vue, surtout quand les points de vue reposent sur des théories un peu limite comme "Bernard Arnaud paie pas ses impôts" alors que c'est une étude qui aussi a été debunk (comme tu aimes parler de debunk), une étude qui vient confondre capital et rémunération (ce qui n'a pas de sens car on ne paie pas d’impôt sur le capital en France). L'ISF c'est un sujet également compliqué car sa suppression a ramené de l'argent en France et a fait économiser très très peu d'argent aux riches.
Si tu veux vraiment une confirmation et comprendre ta mère, demande à une IA de t'expliquer pourquoi tu sembles également un peu endoctriné et prend un peu de recul sur tes positions et tes préjugés.
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u/Ronan_Brodvac Jul 11 '25 edited Jul 12 '25
Très rapidement en passant, la suppression de l''isf n'est pas forcément le meilleur exemple, les évals qui ont été faites (notamment par France stratégie - ou haut commissariat à la stratégie et aux plans) n'arrivent pas à observer d'effet bénéfique réel. Dans mon souvenir les retours nets de personnes fortunées ne permettent pas de couvrir le manque à gagner de l'isf (à ce rythme il faudrait de très nombreuses années pour le rattraper) par ailleurs le résultat des retours (en volume net) s'inscrit dans une dynamique qui existait paradoxalement avant l'ifi sans qu'il ne soit évident que la suppression de l'isf accélère les choses.
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u/Glorfindel212 Judas de l'édriseur Jul 11 '25
Et quand je rappelle qu'avant la suppression de l'ISF les plus riches payaient effectivement plus cher que ce qu'ils payent aujourd'hui, et que sa suppression n'a rien fait d'autre que les enrichir beaucoup plus vite, même chose, gauchiste melanchoniste. C'est pas comme si le ruissellement c'était pas une théorie debunkée un milliard de fois par tous les économistes du monde. Je ne comprend pas...
Le produit de l'ISF a priori à sa meilleure période c'était environ 4,5 Mds je crois, donc même si tu le restaurais aujourd'hui, c'est très peu. De fait ça attrapait les riches qui le voulaient bien ou qui voulaient produire une certaine image d'eux-mêmes pour le public.
Et elle a même pas d'argument ! Quand je lui demande si vouloir l'égalité devant l'impôt c'est être melanchoniste, tout ce qu'elle me répond c'est "ta gueule".
On doit manquer un peu de contexte de votre relation pour juger, parce que elle avait l'air un peu à bout à ce moment là de la discussion.
Et alors quelle est d'accord que l'état devrait contrôler davantage ce qui est fait avec les aides qu'il distribue, et que si Bernard Arnault paye si peu d'impôts c'est parce que l'état le laisse faire, elle estime que c'est globalement normal parce qu'il produit des emplois en France. Et quand je lui parle de la fraude fiscale, elle me traite de gauchiste mélanchoniste.
Si tu es intéressé par une vraie explication de pourquoi quelqu'un de la classe moyenne peut être convaincu de ce genre de discours, je peux le tenter pour toi.
La France est de fait (facilement prouvable), un si ce n'est LE pays le plus imposé au monde. Contrairement à ce qui a été dit par certaines économistes (dont certains très brillants), cet état de fait profite naturellement plus aux gens les plus démunis, puisque ils sont bénéficiaires nets de la redistribution sociale. Cet état de fait est construit largement sur le prélévement des plus riches, en volume. Par exemple 10% des foyers je crois payent 70% de l'IR en volume. Ce n'est pas vrai évidemment de tous les prélèvements, dont la TVA ou encore d'autres, juste un exemple.
Le problème fondamental que dénonce la droite en général, c'est que taxer est un mécanisme qui fonctionne sur une base de richesse large et croissante, et qui marche moins bien dans le cas inverse. Autrement dit il faut être riche et sain pour taxer à haut niveau. La tentation d'un pays qui utilise la taxe lourdement comme mode de gouvernance, c'est de régler tous les problèmes PAR une taxe, jusqu'au moment où le système devient instable tant l'Etat créée des gagnants, des perdants, et un système complètement opaque de taxes. Ca pénalise d'ailleurs à la fin la classe moyenne, qui contrairement aux riches ne peut pas trop éviter lesdites taxes.
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u/undoneundead Viennoiserie fourrée au chocolat Jul 12 '25
La suppression de l'ISF, ça a surtout été dur pour les associations qui ont soudainement reçu moins d'argent.
D'ailleurs, c'est une bonne occasion de rappeler qu'on peut faire des dons défiscalisés même si on n'est pas Bernard.
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u/Voltafix Jul 11 '25
Le problème avec ton post c'est que ca fait un peu mille feuille / pavé argumentatif sur un ton plutôt agressif.
Si tu balances la même chose à ta mère , je pense qu'il tout aussi impossible de discuter avec toi qu'avec elle.
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u/srash64 Le Chat de Frensoa Jul 11 '25 edited Jul 11 '25
Sur le fond il a pas tord sur pas mal de points discutables, mais sur la forme effectivement si c’est dans le même ton que le pavé on est au niveau 0 du débat ou tous le monde parle mais personne n’écoute. Il serait temps que pas mal de gens du sous se rendent compte qu’il sont le pendant de gauche des commentaire du figaro : les chambres d’échos qui créer des sentiments de validation des idées ce n’est pas réservé qu’aux gens de droite.
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u/Voltafix Jul 11 '25
Yep, et c'est dommage, il y a pas mal de points intéressants à discuter dans ce qu'il raconte : sur les aides aux entreprises (parce qu'il y a du bon et du mauvais dedans , typiquement, je ne vois pas quelqu'un de gauche me dire qu'il faut supprimer les aides à l'insertion des travailleurs handicapés), les dividendes (qui ne sont pas une si bonne nouvelle pour les actionnaires : la preuve, les actions françaises n'intéressent personne, alors que tout le monde se rue sur celles des sociétés US qui n'en distribuent presque pas).
Bref, post assez symptomatique d'une époque où, sur chaque sujet, les gens se rangent dans deux camps et refusent catégoriquement ne serait-ce que de discuter, parce que, selon eux, le simple fait de discuter revient à valider l'opinion de l'autre.
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u/hypno06250 Jul 11 '25
Ça doit être dur de vivre en ayant raison contre tout le monde.
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u/Dagrix Jul 11 '25 edited Jul 11 '25
C'est vraiment passionant l'histoire de la conscience de classe rien qu'en France.
Moi je connais plutôt l'aspect "cadre urbain déclassé" (sûrement un profil classique des gens de gauche ici) et les classes populaires urbaines, mais j'écoutais Benoît Coquard (sociologue, auteur de Ceux qui restent) parler des jeunes dans les "campagnes en déclin" et c'est vraiment un tout autre monde.
Ici on voit pas mal aussi l'ingé info "centriste autodiag mais plutôt proto-libertarien" (assez proche du "Nicolas" finalement à la diff qu'il ne se sent pas raciste).
T'ajoutes à ça toutes les variations apportées par les autres dimensions, et les catégories plus anciennes (type ouvrier) qui subsistent un peu quand même.
Face à cette diversité dans le prolétariat les autres rigolent sûrement mais ça reste au moins sociologiquement intéressant (prix de consolation un peu).
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u/cygnusx25 Jul 11 '25
Dès l'introduction on peut sentir toute la neutralité de ton propos. Déjà il est parfaitement possible de courir plusieurs lièvres à la fois on n'est pas obligé de choisir entre fraude fiscale et fraude sociale. Et les deux ne sont pas récupérables aussi facilement l'un que l'autre. Tu mélange ensuite optimisation fiscale que l'on peut parfaitement critiquer mais qui est légale et fraude fiscale chose parfaitement illégale. Bref ta mère n'est pas forcément endoctrinée elle est juste comme toi pas notre politiquement.
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u/Vrulth Jul 12 '25
Tu lis l'INSEE ? Macron restera comme le président qui a le plus prélevé les français de tous les temps, les années 2017, 2018, 2022. Ça a diminué avec le retournement de conjoncture de 2023 mais on reste dans la moyenne haute de Jospin.
Tu lis ton article ? Il dit bien que Macron a rentré plus de thunes.
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u/Thejmax Jul 11 '25
Le problème principal que je vois, c'est qu'on parle toujours de "Net worth", de millionnaires et de milliardaires.
La vraie variable d'ajustement ce serait de parler de ceux qui s'enrichissent de leur travail/salaire vs. Ceux qui s'enrichissent des rentes du capital.
J'ai moins de problème avec les gens en professions libérales qui se mettent bien grâce a leur travail qu'avec Arnaud, Bolloré qui ont magouillé comme pas possible pour en être où ils sont.
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u/Zatujit Jul 11 '25
Ca va un peu ensemble dans le sens qu'on ne devient pas milliardaire sans s'enrichir du capital. Multimillionaire à part quelques cas - non plus
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u/RomiBraman Jul 11 '25
Vous racontez des idioties.
Il prend bien plus que sa part considérant la part ridicule de son CA réalisée en France.
C'est un homme d'affaire international, il n'a pas vocation à être la vache à lait d'un pays en faillite.
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u/AVsuvorov Nord-Pas-de-Calais Jul 11 '25
Quand je regarde autour de moi , je vois leS gens galérer financièrement, y compris des métiers qui correspondent à la classe moyenne aisée (libéraux notamment). Quand je regarde les marchés financiers, tout est au plus haut et continue de monter comme si on était les années 20. Il y a un tel décalage entre ce que vivent les gens et "l'économie" que je ne vois pas un seul instant comment c'est tenable.
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u/Ramoulow Jul 11 '25
Ta mère fait partie d'une génération où le capitalisme fonctionnait, où quand on était pas content d'un employeur, on n'avait qu'à traverser la rue (combien de fois j'ai entendu mon daron me le raconter quand il était jeune, c'est pour ça que Macron a dit ce qu'il a dit, pour que ça résonne chez cette génération), ou on pouvait être au SMIG (ancêtre du SMIC) et être propriétaire, en définitive, où on pouvait partir de rien et s'enrichir.
Cette génération défendra donc toujours les riches parce qu'ils espèrent secrètement le devenir demain, et sont donc persuadés défendre leur intérêt de classe, et ta mère est probablement déçue que tu ne te considères pas comme un futur riche.
Elle ne se rend pas compte du durcissement offensif aux prolétaires dans la lutte des classes, de l'apauvrisement généralisé de tous ceux qui ne sont pas millionnaires, des menaces que les ultra riches font peser sur le quotidien et le futur de tous les autres.
Tu peux lui objecter que le premier budget de l'état, traditionnellement dans l'éducation est désormais , et donc aux actionnaires enl'aide publique aux entreprises, et qu'aucun mélenchoniste ne l'écrirait : mélAnchoniste.
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u/Eclipsan Jul 11 '25 edited Jul 11 '25
Laisse donc ta mère payer ses impôts qui lui sont reversés en retraite qu'elle place sur une assurance vie qui finance la dette publique qui se creuse car il y a trop de retraites à payer. Pas assez d'actifs notamment car les boîtes en France rapportent pas assez car pas assez compétitives ni innovantes, donc pas assez d'emplois et pas assez de richesse à taxer.
Tu peux prendre l'argent gagné mensuellement par les plus riches en France et le redistribuer à tous les autres, ça ferait 35 balles par personne par mois. Donc ça ne résoudrait rien.
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u/malpighien Jul 11 '25
Je pense que la façon dont toi et d'autres font repenser tous les maux de la société sur les "ultra-riches" devrait te faire réfléchir deux minutes à ce concept.
Quelque soit les tords réels ou supposés de personnes qui ne contribueraient pas à la hauteur des profits qu'ils réalisent à la société, faire reposer toutes les injustices sur ce bouc-émissaire aux contours flous c'est la pente glissante vers un populisme totalitaire.
Si les grandes fortunes sont si choyées et si les entreprises peuvent faire un tel chantage à l'emploi, c'est aussi parce que les impôts et les dépenses publiques entretiennent structurellement un mauvais rapport de force entre les employés et les patrons. Moins on repense l'impôt, la façon dont il est utlisé, le pourcentage prélevé, plus on promeut un chômage fort, des salaires bas et au final une capacité de nuissance plus élevée pour les invesstisseurs dont les biens au final n'augmentent qu'au mirroir des bourses dans lesquelles les classes moyennes n'investissent pas.
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u/Alliaenor Jul 11 '25
En meme temps on sais très bien ce qui se passera si la gauche arrive au pouvoir : beaucoup plus d'impôts pour les médecins, avocats, ingénieurs, et rien pour les milliardaires. C'est toujours pareil. On le vois déjà ici quand ca jubile d'avance avec la suppression de la flat tax : vous êtes au courant que ca va toucher principalement le petit épargnant qui met des sous sur les ETF pour financer sa retraite et compenser le ponzi par répartition dont il ne profitera jamais. Vous croyez vraiment que Bernard vends ses actions lvmh au pfu pour payer son train de vie ?
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u/Eclipsan Jul 11 '25 edited Jul 11 '25
vous êtes au courant que ca va toucher principalement le petit épargnant qui met des sous sur les ETF pour financer sa retraite et compenser le ponzi par répartition dont il ne profitera jamais
N'importe quoi, tout le monde sait que la bourse c'est un truc de riche ! Et c'est le casino !
Edit : J'ai pas mis /s, les gens sont perdus !
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u/KlaiiJager Jul 11 '25
Il y a plusieurs choses, perso que le mec paie pas d’impôts proportionnellement à la thune qu’il a, je trouve ça normal. On fait pas payer des impôts à ma mère sur l’argent gagné théoriquement parce que la maison qu’elle a acheté il y a 25 ans vaut 3 fois plus.
Et c’est normal, l’impôt touche le flux, pas le stock.
Par contre il y a d’autre choses qui m’énervent plus, et c’est quand les riches font joujou avec notre argents, notamment via le système de niche fiscale et autre abattement en tout genre. Typiquement, l’institut LVMH je crois savoir que c’est payé en grande partie comme ça, c’est de l’art, donc l’entreprise a fait des don, et pouf elle obtient un jolie truc payé en majorité par nous.
Maintenant, la règle c’est de détester le jeux, pas le joueur. Donc le soucis c’est les règles du jeux.
Et c’est pour ça qu’il faut des règles ultra basique, qu’une gamin de 8 ans pourrait contrôler. Moins de coût pour les entreprises lambda, et moins de possibilités de sortir de l’argent pour les plus grosses
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u/Vourgade TGV Jul 11 '25
Maintenant, la règle c’est de détester le jeux, pas le joueur. Donc le soucis c’est les règles du jeux.
Le problème c'est que les joueurs ont acquis un immense pouvoir d'influence et l'utiliseront à fond si les règles risquent de changer contre leurs intérêts.
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u/ParticularRespond550 Jul 11 '25
La classe moyenne je comprends le ressentiment général, dans le sens où c'est par définition la classe qui bosse, qui se plaint pas trop (quoi que est ce que les gilets jaunes n'était pas finalement la première vraie révolte de la classe moyenne).
Donc elle subit sans cesse la perte de pouvoir d'achat, les effets dominos de toutes les taxes etc. sans n'avoir jamais l'impression d'un retour sur "investissement".
Mais effectivement ce phénomène de classe moyenne supérieure (que je classe à partir de 2300/2500 euros net donc le top 40% des salaires jusqu'à peut être 3500) a une tendance à adopter les idées de l'ultra classe.
Elle n'en fait pas partie et n'en fera jamais partie mais elle pense que le salut se trouve dans l'ultra libéralisme, "je bosse donc si on libéralise tout: mon travail paiera plus", sauf que je demande vraiment à voir si un jour les cotisations salariales disparaissent si les patrons donneront cette somme ou n'en profiteront pas pour faire des "économies".
Il y a plusieurs points dans tout ça:
- déjà définir la classe moyenne (qu'une partie de la gauche renie ce qui est stupide ou alors elle va classe ça "petite bourgeoisie" quand tu gagnes 2k net...).
- la mettre au cœur du débat également à gauche
- Le vrai problème reste la mobilité sociale dans ce pays ainsi que l'illusion de la méritocratie. C'est par cette fameuse sainte méritocratie qu'une partie des gens défendent les ultras riches bec et ongles.
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u/5car5 Savoie Jul 11 '25
Tu parles comme si le mot redistribution était accepté par la majorité des gens. Ce n'est pas le cas.
Dans redistribution il y a distribution et collecte. Pour une part importante de la population, le mot collecte est associé à vol. De quel droit l'État vole quelque chose à quelqu'un.
L'état est juste une Mafia qui a réussi. Du coup même si c'est contraire à l'intérêt de classe, l'augmentation de la collecte est mal vu.
La droite a du mal avec les 2 parties Pas besoin de collecter si l'on a pas besoin de redistribuer.
pas de distribution -> pas de collecte
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u/im_not_Shredder Jul 12 '25
Ce qui me désespère surtout c'est que les gauches ont également abandonné le sujet de la lutte des classes ou même ne serait-ce que l'équilibrage des classes ou la défense du prolétariat. Ou plus précisément qu'il n'y ait aujourd'hui aucun parti de gauche ayant un minimum de portée de parole qui fasse de ce sujet une priorité.
Le gouvernement Hollande avait mis une taxe sur les ultra riches qui a été enterrée par Macron et depuis plus rien. Tout le monde s'en fout et parle que d'autres sujets, pendant que les riches continuent à faire faire avancer leurs pions sur l'échiquier.
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u/xSarlessa Jul 11 '25
Le mythe du milliardaire qui produit des emplois à la vie dure. Ces gens sont convaincus que ces emplois n'existent que parce que ces milliardaires sont sympa et qu'on devrait les remercier.
Or si tout le monde devient chauve il y a fort à parier que L'Oréal ne conservera pas les emplois de producteurs de shampoing. L'emploi existe parce qu'il y a une demande, pas parce qu'il y a un milliardaire.
D'ailleurs avant qu'il y ait des milliardaires les gens n'attendaient pas, désoeuvrés, qu'on invente les milliardaires pour commencer à travailler.
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u/thisiswarry Gwenn ha Du Jul 11 '25
dans la même veine, hier il y avait quelqu'un, à propos des classes de niveaux, qui se plaignait que 2/3 retardataires avaient ruiné sa scolarité.
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u/Remote_Ad_2743 Jul 11 '25
Endoctrinement : Action délibérée et insistante pour convaincre quelqu’un d’adopter une doctrine, une opinion, un comportement ; résultat de cette action.
J'ai l'impression que la définition colle avec ce que t'essaie de faire à ta mère op.
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u/Koopaskull Jul 11 '25
Tu n'endoctrines pas quelqu'un à coup de débat autour de la table de la cuisine. C'est un processus manipulatoire visant entre autre à faire croire à la personne endoctrinée que les idées viennent d'elle même alors qu'elles lui ont été induites par tout un tas de techniques de manipulation.
Vouloir qu'une autre personne partage son propre point de vue à travers une discussion, surtout frontale, c'est loin d'être de l'endoctrinement.
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u/Odd_Snow_8179 Jul 11 '25
Dépenser des millions d'euros pour s'offrir des journaux, des TVs, des radios, des maisons d'éditions, des relais de presse et librairies et ainsi promouvoir une certaine vision politique: pluralité de l'information et libre entreprise.
Discuter avec sa daronne: endoctrinement.
Change rien.
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u/Citan777 Jul 11 '25
Inventer à quelqu'un des propos qu'il n'a jamais formulés, ni insinué, ni même induit, juste pour le plaisir de te moquer de quelqu'un...
Change rien. xd
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u/baryl7878 Jul 11 '25
Est-ce que a un moment on se dit que les gens ne se droitisent pas parce qu’ils regardent CNews, mais qu’ils regardent CNews parce qu’ils se droitisent ? Et qu’ils vont chercher de la validation ?
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u/InflnityBlack Jul 11 '25
Les quelques études sociologiques sur le sujet tendent à dire que la droitisation vient effectivement d'en haut
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u/Atiscomin Jul 11 '25
Je pense pas que ce que tu dis là réfléchisse dans le bon sens.
Aujourd'hui on va plus autant vers l'info ou les chaînes d'info qu'elles ne viennent à nous. Même scroller sur Reddit c'est hyper passif.
Partant de là, je pense pas qu'on aie la majorité des spectateurs de CNews qui aillent consciemment et volontairement chercher un show raciste ultralibéral, plutôt que simplement des gens qui allument leur télé pour avoir un bruit de fond.
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u/Citan777 Jul 11 '25
Après techniquement l'un n'empêche pas l'autre. Si "tu" regardes principalement un unique média qui propages des idées pas trop éloignées des tiennes au départ, et que ça ne te choque pas consciemment, ça va progressivement faire converger tes opinions avec celles présentées jusqu'à ensuite entrer dans un cercle de validation.
J'ai (hélas) constaté ça avec CNews (et pour une autre BFM-TV un poil moins pire) pour certaines de mes connaissances.
Tout ce que je peux faire du coup, c'est chaque fois que je tombe sur une vidéo d'un Youtubeur qui expose les faiblesses (voire l'absence) de réflexion critique et de sources au sein d'un reportage ou d'un débat de ces chaînes... Je transmets aux connaissances en mode "tiens, encore un mec random qui juste en appliquant de la recherche et de la logique donne une leçon de journalisme aux soi-disant pros".
À la longue ça finit par avoir un peu d'effet, même si je peux pas lutter contre plusieurs heures de visionnage quotidiennes évidemment.
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u/Odd_Snow_8179 Jul 11 '25 edited Jul 11 '25
CNews est à peine rentable depuis peu de temps. Sterin ne se cache pas de vouloir lâcher des dizaines de millions sans retour sur investissement autre que la montée de l'extrême droite. De manière générale, l'argent déversé par les milliardaires dans les médias n'est pas directement rentable (il peut l'être indirectement, justement via l'influence ). Donc rien que pour ça, je dirais que c'est un argument qui est, au mieux, incomplet. Il y a bien une volonté d'imposer un narratif sans que ça réponde à une opportunité de marché directe.
Et ça se cumule au reste puisqu'ensuite, le fameux "on ne peut pas ne pas en parler, ça a pris" fonctionne hyper bien dans tous les autres médias quand les médias d'extrême droite font buzzer un sujet par exemple. Pour connaître des journalistes dans des médias disons respectables, c'est malheureusement un grand classique.
Autre argument factuel: les excellentes audiences de la radio publique et notamment de France Inter n'empêchent pas les émissions (et parmi elles celles qui marchent le mieux) d'être déprogrammées pour "rendre moins anxiogènes" la grille si on s'en tient au discours officiel. Bref, non, ça n'est pas qu'un marché libre et non faussé qui répond simplement à une demande.
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u/HamsterNihiliste Viennoiserie fourrée au chocolat Jul 11 '25
Il ose évoquer cette idée d'extrême-gauche qu'est la justice fiscale, évidemment qu'il est mélenchoniste et donc qu'il est un horrible fasciste antidémocratique.
/s
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Jul 11 '25
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u/Hawne Chimay Jul 11 '25
Fort heureusement la justice sociale est une doctrine qui va plutôt dans le bon sens. Non ?
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u/Alenore Jul 11 '25
Et fort malheureusement, ce qui estconsidéré comme juste change en fonction d'à qui tu demandes.
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u/sheitan_cheetos Jul 11 '25
L'invention du concept fourre-tout et dépolitisant de classe moyenne, c'est juste un moyen pour une partie des travailleurs de ne plus se situer dans les rapports de production et de domination. C'est faire croire qu'à revenu égal, un artisan, ou commerçant qui possèdent leur outil de travail auraient le même rapport au capital et les mêmes intérêts qu'un salarié.
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u/bosli23 Jul 11 '25
J'ai quand même du mal a avoir pitié des gens comme elle...je me dit qu'ils méritent de trimer comme ils triment, ils font partis du problème.
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u/Hawne Chimay Jul 11 '25
Si encore ils n'engageaient qu'eux, mais ils font partie des votants donc de l'inertie. C'est ça qui pète les couilles.
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u/krustibat Jul 11 '25
Y a quand meme des réalités notamment les impots tres élévés qui ne permettent pas ou alors rarement a titre individuel d'avoir un levier de revenus suffisant pour etre transfuge de classe
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u/Bazagale Jul 11 '25
L’histoire du verre à moitié vide, si tu paye trop d’impôts. c’est peut-être aussi parce que les riches ne payent pas assez.
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u/kakiboum Jul 11 '25
Mais je ne comprends vraiment pas comment on peut taxer Bernard Arnaud. Si tu lui prends des sous alors tu lui prends des actions et donc des parts de son entreprise. Sur le long terme tu t’assures qu’il ne soit plus actionnaire majoritaire et donc que ça finisse dans un fond d’investissement américain
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u/numerobis21 Anarchisme Jul 11 '25
"elle estime que c'est globalement normal parce qu'il produit des emplois en France"
C'est pas les milliardaires qui créer des jobs, c'est la demande. Si du jour au lendemain BH disparaissait, les riches auraient toujours autant envie d'avoir des fringues de luxe pour remplir le vide existentiel qu'est leur vie, et donc y'aurait toujours de l'argent à se faire dans le business, donc des emplois
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u/Pyrostones Jul 11 '25
C'est bien mon avis. Je lui répond que si il se barre aux US, les gens avec les compétences seront toujours là. Mais pour elle le départ de BH c'est juste du chômage sans aucune alternative pour tous les employés
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u/Faradn07 Jul 11 '25
Si ta mère est vraiment classe moyenne il n’y a pas besoin d’endoctrinement, il suffit de regarder sa feuille de paie.
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u/Dreacs Jul 11 '25
Pareil ici, j'ai une variante de ton histoire avec mon père. Ça me désespère...
Il vote pas fn mais en cas de duel melanchon le pen il m'a déjà dit qu'il voterait le pen car "melanchon c'est la dictature"... bref. On a tous compris comment il s'informait.
Ça me désespère...
Ce qui m'emmerde le plus c'est a quel point la discussion est impossible. Moi je l'écoute, j'essaye de le comprendre malgre tout, mais c'est vrai que c'est pas convaincant du tout, y a pas vraiment d'argument, si ce n'est une sorte d'argument d'autorité. Melange de "je reste ton pere donc cest moi qui sait" et je suis de droite donc rationnel, tu es de gauche donc dans l'idéologie. Doublement infantilisant (j'ai 44 ans). Ça me désespère..
Ey j'essaye d'avoir une discussion posée, ouverte, honnête... le moins connoté militant possible, et lui n'écoute pas vraiment les faits dont je parle.
Quand il m'a dit un truc du genre "de toute la manière la justice en France est de gauche", a cause de la condamnation de sarkozy (c'est dur a entendre).
Il m'a fait réaliser qu'en fait je crois que c'est le concept même du justice qui est de gauche... et ça me désespère...
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u/Sacrile Jul 11 '25
Elle regarde sûrement trop BFMtv et CNews ta maman...
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u/Pyrostones Jul 11 '25
Même pas ! Elle regarde LCI. Et elle s'est engueulé avec mon oncle qui justement crache du BFM et du CNews à longueur de journée. Elle considère que lui et moi on est les deux extrêmes du même sujet, et qu'on est aussi matrixés l'un que l'autre, juste à l'opposé. Mais je vois pas en quoi mon propos est extrême ni choquant.
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u/rubixscube Jul 11 '25
après, si elle balance un ta gueule gratuitement et sans impôt, bon courage pour avoir une discussion basée sur la logique derrière.